Induzione o deduzione?

Post by Marta
Mi spiegate con qualche chiaro e semplice esempio la differenza tra
ragionameno induttivo e deduttivo?

Wikipedia l'hai già vista?
Comunque:
per il ragionamento deduttivo vai a vedere i sillogismi sub-prae,
prae-prae, prae-sub e sub-sub di Aristotele; in pratica il ragionamento
deduttivo consiste nel trarre delle conclusioni da delle premesse (il
sillogismo, appunto).
Quello induttivo invece è un metodo empirico, ad esempio, se ogni giorno
alle 6.00 circa sorge il sole, posso indurre che domani alle 6.00 circa
sorgerà il sole. Poco scientifico, secondo me.

Post by Marta
Esistono altri "tipi" di ragionamento oltre ad essi?

Secondo Aristotele, tra i ragionamenti c'è anche l'intuizione; dal
particolare arriva all'universale, come quello induttivo, però si usa la
ragione.

Post by Marta
Sono mutualmente esclusivi? Si può fare una gerarchia tra essi, ad
esempio sulla base di limiti a cui arrivano o delle contraddizioni a cui
possono eventualmente portare?

Mah, secondo me solo quello induttivo ha limiti (e anche molto
restrittivi); una gerarchia, sempre secondo me, sarebbe:
1. Intuizione
2. Deduzione
3.Induzione

Post by Marta
Grazie e scusate la banalità delle domande.
Marta

Ciao,
Perf.

Post by Marta
PS. se conoscete dei libri, o magari degli scritti gratuiti (sono solo
una studentessa! ^_^) sul web, che "mettano alla prova" i ragionamenti
induttivi e quelli deduttivi per indagarne i rispettivi limiti, me li
indicate cortesemente? tnx :)

Bo, non ne conosco.

Marta

2006-09-26 22:00:19 UTC

Post by Perfidious
Wikipedia l'hai già vista?

Sì, ma non ci sono (non ho trovato) esempi per confronti e le
definizioni mi sembrano troppo generiche oppure troppo complesse per i
non addetti ai lavori come me.

Quel che è detto in linguaggio umano (e non logico formale) è che il
"metodo deduttivo osserva ciò che accade nel mondo sensibile, vede quali
leggi sono valide in quel mondo, e poi le considera vere anche per una
piccola parte di quel mondo. Il procedimento contrario viene chiamato
induzione".

Post by Perfidious
per il ragionamento deduttivo vai a vedere i sillogismi sub-prae,
prae-prae, prae-sub e sub-sub di Aristotele; in pratica il ragionamento
deduttivo consiste nel trarre delle conclusioni da delle premesse (il
sillogismo, appunto).

"Induzione" su Wikipedia sembra rendere obsoleta la definizione di
Aristotele, e la distinzione tra rag. induttivo e sillogismo deduttivo
la trovo del tutto inutile, ma se l'ha fatta A. un motivo dev'esserci :)

Post by Perfidious
Quello induttivo invece è un metodo empirico, ad esempio, se ogni giorno
alle 6.00 circa sorge il sole, posso indurre che domani alle 6.00 circa
sorgerà il sole. Poco scientifico, secondo me.

Da quel che ho capito, invece, il metodo induttivo sembra essere
abbastanza scientifico dato che non dice che domani sorgerà il sole alle
6.00, ma solo che *probabilmente* lo farà. Quindi un ragionamento
induttivo pone le sue basi sulla teoria della probabilità, che
scientifica lo è senza dubbio. Non è così?

Su una pagina web ho poi trovato che un ragionamento deduttivo è un
ragionamento che applica leggi valide in altri ambiti, senza ricorrere
ad ulteriori esperimenti empirici. Il discorso wikipediano del "viaggio"
dall'universale al parziale e viceversa, non lo vedo.

Insomma, alla fine non sapevo più a cosa e a chi credere, ed ho chiesto
qui. :-)

Grazie.
M.

Marco V.

2006-09-26 22:07:59 UTC

Ma da "se _ogni giorno_ alle 6.00 circa sorge il sole" [1] é *deducibile*
"domani alle 6.00 circa sorgerà il sole" [2]: "domani", infatti, designa
un elemento della molteplicità cui si riferisce la quantificazione "ogni
giorno".
Perché si tratti di induzione e non di deduzione, la prima proposizione va
formulata così: "finora il sole è sempre sorto alle 6.00 circa". Anzi, a
rigore, se la definizione di "induzione" è "discorso che conduce dal
particolare all'universale", va detto che la proposizione [2] *non*
costituisce la conclusione del discorso induttivo, perché questa suona
invece proprio come la [1], che ha infatti forma logica universale. La
[2], allora, che ha forma logica particolare, è ricavata deduttivamente
dalla [1], che costituisce l'autentica conclusione del discorso induttivo
in questione.

Dice Aristotele negli "Analitici Secondi" (Aristotele ha stabilito i
canoni del ragionamento deduttivo e di quello induttivo, ma non consiglio
a Martha la lettura di questo libro:-)):

<<La dimostrazione parte da proposizioni universali, mentre l'induzione si
fonda su proposizioni particolari>>. ["Analitici Secondi", I, 18].

Post by Perfidious

Post by Marta
Esistono altri "tipi" di ragionamento oltre ad essi?

Di solito si affianca, alla deduzione e alla induzione, la cosiddetta
"abduzione". Dài una occhiata qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Abduzione

Post by Perfidious
Secondo Aristotele, tra i ragionamenti c'è anche l'intuizione; dal
particolare arriva all'universale, come quello induttivo, però si usa la
ragione.

Non mi pare che per Aristotele l'"intuizione" (nel suo greco: _nous_) sia
un "ragionamento". Per Aristotele l'"intuizione" è quella facoltà, che si
distingue per genere dalla "scienza" (la quale "scienza", in quanto ci
consente di accedere al vero, è per Aristotele sempre "scienza
dimostrativa"), mediante la quale siamo in possesso dei "principi". Quei
principi su cui so fondano le dimostrazioni, e che dunque non sono oggetto
della scienza dimostrativa, cioè non sono dimostrabili.

Saluti,

Marco

--
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Marta

2006-09-26 23:14:45 UTC

Post by Marco V.
Perché si tratti di induzione e non di deduzione, la prima proposizione va
formulata così: "finora il sole è sempre sorto alle 6.00 circa".

eheh, vero. non me n'ero proprio accorta.

Post by Marco V.
Dice Aristotele negli "Analitici Secondi" (Aristotele ha stabilito i
canoni del ragionamento deduttivo e di quello induttivo, ma non consiglio

Mi interessa molto approfondire la logica formale, però ovviamente
inizio prima da qualche testo più semplice. :-)
Però Aristotele un giorno dovrò pur iniziare a leggerlo, anche perché so
che pure in campo economico (che è il mio settore) ha espresso delle
opinioni che reputo molto interessanti. Del resto una tale mente
dovrebbe essere obbligatorio leggerla. :-)

Post by Marco V.
<<La dimostrazione parte da proposizioni universali, mentre l'induzione si
fonda su proposizioni particolari>>. ["Analitici Secondi", I, 18].

"dimostrazione" o "deduzione" ?

Post by Marco V.
Di solito si affianca, alla deduzione e alla induzione, la cosiddetta
http://it.wikipedia.org/wiki/Abduzione

Eccolo qui, il confronto e gli esempi che cercavo! :-)

In questo caso sembra essere chiaro come la deduzione sia molto precisa
e l'induzione sia una foriera di errori logici. Ma io ho letto che
l'induzione nelle sue conclusioni parla anche di probabilità nel senso
scientifico del termine, cioè 0 < P(Evento) < 1.

Quindi, ricapitolando, mi sentirei di dire che l'induzione è un metodo
di ragionamento che può essere molto utile in mancanza d'altro, ma
proprio in quanto viene usato in mancanza d'altro, è soggetto ad errori.

Se il sole da domani non sorgesse più, il ragionamento induttivo di
Perfidious risulterebbe falsificato empiricamente. Però lo stesso
ragionamento è l'unico che dà una certa "probabilità" di futuro raccolto
al contadino che è indeciso se seminare o meno. Se seguisse il
ragionamento deduttivo non si deciderebbe mai. :-)

Ora che mi pare di aver capito l'induzione e la deduzione, mi fai
conoscere anche l'abduzione. Peccato che per ora non riesca a vedere
sostanziali differenze con l'induzione: non mi sembra tanto una
differenza di forma del ragionamento, quanto di risultato ottenuto. Ma
ora rileggo meglio e vedo di comprendere.

Post by Marco V.
principi su cui so fondano le dimostrazioni, e che dunque non sono oggetto
della scienza dimostrativa, cioè non sono dimostrabili.

Quindi le "intuizioni" di Aristotele sono gli "assiomi" moderni. Ma
allora che termine usava per indicare le intuizioni "moderne"? :-)

Grazie.
Marta (senz'acca ^_^)

Marta

2006-09-26 23:19:47 UTC

...

PS. che tipo di ragionamento preferivano Cartesio ed Hume?

Marco V.

2006-09-27 10:02:05 UTC

Post by Marta
PS. che tipo di ragionamento preferivano Cartesio ed Hume?

Beh, non è che si tratti semplicemente di "preferenza":-). Lo scetticismo
humeano aggredisce la nozione di "connessione necessaria", pervenendo
all'affermazione che la connessione necessaria che l'intelletto stabilisce
tra due qualunque oggetti (anche le cosiddette "idee"), è sempre ed
indiscriminatamente una relazione causa-effetto, e che la relazione
causa-effetto sorge sempre ed indiscriminatamente sulla base della
ripetizione di una contiguità spazio-temporale tra due oggetti di un certo
tipo: <<poiché, dunque, dopo una frequente ripetizione trovo che,
all'apparire di uno dei due oggetti, la mente è _determinata_
dall'abitudine a considerare anche il suo compagno abituale, concependolo
con più vigore, in forza della relazione con il primo oggetto. E' questa
impressione o _determinazione_, quindi, ciò che mi consente di concepire
l'idea di necessità>>. ["Trattato della natura umana", Bompiani 2001].
L'esito di questa concezione è che:

<<tutti i nostri ragionamenti su cause ed effetti derivano soltanto
dall'abitudine; e che la credenza, più propriamente, è un atto ascrivibile
alla sensibilità, piuttosto che alla parte cognitiva della nostra
natura>>. Infatti: <<in tutte le scienze dimostrative le regole sono certe
ed infallibili; ma quando le applichiamo, le nostre facoltà fallibili ed
incerte tendono a derogare da esse, cadendo così in errore. Perciò noi
dobbiamo formulare un nuovo giudizio in ogn ragionamento, come prova o
controllo del nostro primo giudizio o della nostra prima credenza>>. Qui
si coglie bene in che senso Hume risolve la <<credenza>> in
<<sensibilità>>. Addio, dunque, alla "scienza dimostrativa"
aristotelica:-). Tutto diviene, per Hume, "probabilità". Ma non perché
egli "preferisca" il ragionamento induttivo.

Cartesio, invece, si muove ben all'interno dell'ideale della scienza
fondata su premesse assolutamente certe, e in grado di garantire il
possesso infallibile della verità. Mette alla prova questo ideale
attraverso il dubbio metodico (tutto è dubitabile, anche i giudizi della
scienza matematica). Ma alla fine, grazie anche all'intervento di Dio,
tutto si tiene, e la validità oggettiva della scienza è salva:-).

Saluti,

Marco

--
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2006-09-27 06:40:15 UTC

Post by Marta
l'induzione nelle sue conclusioni parla anche di probabilità nel senso
scientifico del termine, cioè 0 < P(Evento) < 1.

La teoria generalmente diffusa della probabilità è assiomatica .
I tre assiomi dicono che la p. di tutto lo spazio campionario è 1 (ovvero
qual'è la p. di estrarre da un'urna contenente un numero da 1 a 10 un numero
da 1 a 10 :-)); che la p. è una misura compresa tra 0 e 1; che la p.
dell'unione di eventi mutuamenti esclusivi è pari alla somma delle p. degli
eventi.
Ah, p. nulla non significa che l'evento è impossibile.

Marta

2006-09-27 11:21:47 UTC

Post by Marta
cioè 0 < P(Evento) < 1.

La teoria generalmente diffusa della probabilità è assiomatica .
...

Sì, grazie, anche se queste cose le ho studiate. :-)
P(E) in teoria delle probabilità appartiene all'intervallo chiuso [0,
1], mentre io ho scritto che con l'induzione si può arrivare a sostenere
che P(E) appartiene "solo" all'intervallo aperto (0, 1). Cioè che
dall'osservazione empirica, unita al ragionamento induttivo, non si può
mai affermare alcunché di certo. E questo mi sembra abbastanza
scientifico. Forse Popper (che non è tra i miei preferiti) direbbe che è
il ragionamento induttivo è scientifico proprio perché empiricamente
falsificabile.

Se non erro, l'infinita cardinalità dell'insieme N fu dimostrata
nell'antichità tramite un ragionamento induttivo, sostenendo che se
l'elemento successivo ad x è sempre x+1, allora non ci sarebbe stato
limite superiore.

Il ragionamento messo così, però, non è certo. Perché comunque in teoria
c'è la possibilità che il ragionamento non abbia previsto qualcosa e
venga falsificato. Da qui, l'uso dell'intervallo aperto (0, 1) mi sembra
più appropriato.

Non credo infatti che possano esistere dei casi in cui un ragionamento
induttivo possa portare ad una certezza, soprattutto se si parla di
osservazioni empiriche della realtà. Anzi, sarei portata a dire che se
c'è certezza, allora l'induzione è già diventata deduzione.

Ciao.
Marta

Marta

2006-09-27 11:33:05 UTC

Post by Marta
Forse Popper (che non è tra i miei preferiti) direbbe che
è il ragionamento induttivo è scientifico

qui la prima 'è' è di troppo.

Post by Marta
Se non erro, l'infinita cardinalità dell'insieme N fu dimostrata

qui "dimostrata" si metta tra virgolette: un ragionamento induttivo non
dimostra mai alcunché, se dimostrare equivale ad arrivare ad una
certezza logica.

M.

2006-09-27 12:41:20 UTC

Post by Marta
cioè 0 < P(Evento) < 1.

La teoria generalmente diffusa della probabilità è assiomatica .
...

Sì, grazie, anche se queste cose le ho studiate. :-)
P(E) in teoria delle probabilità appartiene all'intervallo chiuso [0,
1], mentre io ho scritto che con l'induzione si può arrivare a sostenere
che P(E) appartiene "solo" all'intervallo aperto (0, 1). Cioè che
dall'osservazione empirica, unita al ragionamento induttivo, non si può
mai affermare alcunché di certo. E questo mi sembra abbastanza
scientifico. Forse Popper (che non è tra i miei preferiti) direbbe che è
il ragionamento induttivo è scientifico proprio perché empiricamente
falsificabile.
Se non erro, l'infinita cardinalità dell'insieme N fu dimostrata
nell'antichità tramite un ragionamento induttivo, sostenendo che se
l'elemento successivo ad x è sempre x+1, allora non ci sarebbe stato
limite superiore.
Il ragionamento messo così, però, non è certo. Perché comunque in teoria
c'è la possibilità che il ragionamento non abbia previsto qualcosa e
venga falsificato. Da qui, l'uso dell'intervallo aperto (0, 1) mi sembra
più appropriato.
Non credo infatti che possano esistere dei casi in cui un ragionamento
induttivo possa portare ad una certezza, soprattutto se si parla di
osservazioni empiriche della realtà. Anzi, sarei portata a dire che se
c'è certezza, allora l'induzione è già diventata deduzione.
Ciao.
Marta

Ti fissi troppo sulla matematica. La p. è una funzione che associa ad uno
spazio degli eventi una misura nell'intervallo [0,1]. Ma cos'è la
probabilità: è il grado di fiducia che noi associamo ad un evento incerto.
Ora, esistono eventi ed eventi. I "classici" studiavano problemi rispetto ai
quali la misura è riconducibile al rapporto esistente tra numero di casi
favorevoli e possibili. Il classico lancio della moneta "non truccata". I
frequentisti (Von Mises, etc.) guardavano alla frequenza empirica. Ma
esistono anche i soggettivisti (vedi dopo).
In termini di "fiducia" possiamo rifarci ad una definizione euristica,
intuitiva. Ho il lancio di una moneta, uno spazio campionario fatto, per un
singolo lancio, da (T,C) cui associo un reale in [0,1]. Come? In termini
intuitivi posso anche dire che P(T) = 0 e P(C) = 1. Chi me lo vieta? Bè, hai
citato Popper, il quale richiama a convenzioni che non possono andare contro
il senso comune o l'esperienza. Quindi se ogni volta che lancio 1.000 una
moneta ho una stabilità in frequenza intorno a 1/2 per ognuna delle due
evenienze, ovvero usando un approccio classico faccio 1/2 e 1/2 per le due
evenienze (casi fav./casi possibili) sto applicando una convenzione che non
va contro il senso comune e l'esperienza.
Però ti inviterei a leggere De Finetti e i soggettivisti, i quali partono da
un assunto: che fare quando devo stimare la probabilità di un fenomeno del
quale non esiste alcuna evidenza al riguardo?
Ultima osservazione. Faccio un test sull'uguaglianza in media di campioni
tratti da popolazioni diverse (con media incognita) e accetto l'ipotesi
nulla con una probabilità prefissata. Orbene, sto inferendo che le due
popolazioni hanno quel parametro uguale, ma il dubbio che questa sia una
svista dovuta al caso, ancorché piccola, la devo sempre tenere presente.
Il problema della falsificabilità si riconduce a questa convenzione. Se
accetto l'ipotesi nulla, non ho smontato la teoria ma mi rimane, sempre, un
piccolo dubbio che ciò sia dovuto al "caso". E ciò vale anche per il
contrario, ma un criterio di selezione lo devo definire, altrimenti dovrei
sempre, contemporaneamente, accettare e rifiutare tutte le teorie.

Marta

2006-09-27 15:25:58 UTC

Post by AP
Ma cos'è la
probabilità: è il grado di fiducia che noi associamo ad un evento incerto.

Be', se non ricordo male, ci sono anche altre "definizioni". Ad esempio
quella che mi pare si chiami "classica" non ha niente a che vedere col
gradi di fiducia di chicchessia, e dice che la probabilità che domani
sorga il sole è di 1/2, fregandosene del passato (diversamente dalla pr.
condizionata).

Post by AP
Quindi se ogni volta che lancio 1.000 una
moneta ho una stabilità in frequenza intorno a 1/2 per ognuna delle due
evenienze, ovvero usando un approccio classico faccio 1/2 e 1/2 per le due
evenienze (casi fav./casi possibili) sto applicando una convenzione che non
va contro il senso comune e l'esperienza.

Però in 1000 lanci potrebbe anche uscire sempre testa. Quindi questa
definizione deriva da un ragionamento induttivo. Giusto?

E, dopo 1000 lanci, la probabilità che 500 volte sia uscito T e 500
volte sia uscito C, qual è?

Una scuola ("frequentisti") direbbe 1 (o un numero molto vicino).
Un'altra direbbe 1/1000 (1/999?), perché 1000 (o 999?) sono le
combinazioni (T, C) possibili. Un'altra ancora forse direbbe 1/2 (si è
verificato l'evento, oppure no). E così via.

Quest'ultima scuola credo sia la più precisa e la più inutile: di tutti
gli eventi dice che la prob. che si verifichi è 1/2, o si verifica,
oppure no. :-)

Credo si chiamino i "futilisti". ;-)

Post by AP
Però ti inviterei a leggere De Finetti e i soggettivisti, i quali partono da
un assunto: che fare quando devo stimare la probabilità di un fenomeno del
quale non esiste alcuna evidenza al riguardo?

I futilisti dicono subito: 1/2, avviene oppure no! :P
Scherzi a parte, non saprei.
E' possibile fare un esempio di un tale fenomeno?

Ciao.
M.

2006-09-27 16:53:49 UTC

Post by AP
Ma cos'è la
probabilità: è il grado di fiducia che noi associamo ad un evento incerto.

Quella è una convenzione di "calcolo".

Però in 1000 lanci potrebbe anche uscire sempre testa. Quindi questa
definizione deriva da un ragionamento induttivo. Giusto?

Sì, puoi calcolare la p. ex ante in modo classico, che è (1/2)^1000, ma se
provi con una moneta non truccata non succederà mai!

Post by Marta
E, dopo 1000 lanci, la probabilità che 500 volte sia uscito T e 500
volte sia uscito C, qual è?

Devi provare. Intorno ai mille c'è la cosiddetta stabilità in frequenza,
mentre in valore assoluto si può dimostrare che le differenze divergono, ma
non sono significative in frequenza.

Post by Marta
Una scuola ("frequentisti") direbbe 1 (o un numero molto vicino).
Un'altra direbbe 1/1000 (1/999?), perché 1000 (o 999?) sono le
combinazioni (T, C) possibili. Un'altra ancora forse direbbe 1/2 (si è
verificato l'evento, oppure no). E così via.
Quest'ultima scuola credo sia la più precisa e la più inutile: di tutti
gli eventi dice che la prob. che si verifichi è 1/2, o si verifica,
oppure no. :-)
Credo si chiamino i "futilisti". ;-)

Oggi tutti fanno riferimento alla teoria assiomatica di Kolmogorov: con i
tre assiomi che ti ho ricordato, si spiega tutto il resto!

I futilisti dicono subito: 1/2, avviene oppure no! :P
Scherzi a parte, non saprei.
E' possibile fare un esempio di un tale fenomeno?

Secondo te come si stima la probabilità (divulgata periodicamente) di quante
civiltà potrebbero esistere nell'universo?

Post by Marta
Ciao.
M.

solania

2006-09-27 20:56:25 UTC

....ma dopo tutte ste seghe, te la trombi o no ?

2006-09-28 15:33:48 UTC

Post by solania
....ma dopo tutte ste seghe, te la trombi o no ?

No: potrebbe anche essere Marta Marzotto, o, peggio ancora, Mart-(o) Armani
:-) Va bè, si sarebbe firmatio Giorgia, dirai tu, ma vatti a fidare del
calcolo delle probabilità :-)

solania

2006-09-29 23:36:53 UTC

--
http://blog.libero.it/MjkaCat/

Post by solania
....ma dopo tutte ste seghe, te la trombi o no ?

No: potrebbe anche essere Marta Marzotto, o, peggio ancora, Mart-(o)
Armani :-) Va bè, si sarebbe firmatio Giorgia, dirai tu, ma vatti a fidare
del calcolo delle probabilità :-)

....hai ragione, il calcolo delle probabilità è la più grossa fetenzia che
ci sia.
Pensa che quando facevo psicologia c'era l'esame "Statistica psicometrica"
Un incubo che non ti dico
Mi comprai anche una calcolatrice statistica estremamente all'avanguardia
per quei tempi.
All'esame, dopo averlo studiato ben sei mesi, andai nel panico.
Insomma, mi presi 19
E' il voto più basso di tutta la mia carriera universitaria.
Ma me lo tenni, eccome.
Che schifo la statistica.
Meglio di me non ti capisce nessuno. 8o((

2006-10-01 11:25:02 UTC

Post by solania
--
http://blog.libero.it/MjkaCat/

Post by solania
....ma dopo tutte ste seghe, te la trombi o no ?

No: potrebbe anche essere Marta Marzotto, o, peggio ancora, Mart-(o)
Armani :-) Va bè, si sarebbe firmatio Giorgia, dirai tu, ma vatti a
fidare del calcolo delle probabilità :-)

No, io ho fatto 4 esami di statistica, tutti con ottimi risultati. Il mio
professore di statistica descrittiva era uno che si occupava di statistica
psicometrica. Secondo me è essenziale per testare i test, che a volte
vengono somministrati a cazzo di cane :-)
Forse perché gli psicologi la detestano la statistica?

Marco V.

2006-09-27 09:16:22 UTC

Post by Marta
Mi interessa molto approfondire la logica formale, però ovviamente
inizio prima da qualche testo più semplice. :-)
Però Aristotele un giorno dovrò pur iniziare a leggerlo, anche perché so
che pure in campo economico (che è il mio settore) ha espresso delle
opinioni che reputo molto interessanti. Del resto una tale mente
dovrebbe essere obbligatorio leggerla. :-)

Sì, approfondisci prima la logica formale (e fallo su un manuale; ce ne
sono degli ottimi per cominciare) e poi, se conserverai un interesse
filosofico, abbraccia pure la croce di Aristotele:-). Fallo solo per
ragioni storiche o filosofiche, perché ti scontrerai già solo con notevoli
problemi di terminologia o di pesantezza e farraginosità della esposizione.

Post by Marco V.
<<La dimostrazione parte da proposizioni universali, mentre l'induzione si
fonda su proposizioni particolari>>. ["Analitici Secondi", I, 18].

"dimostrazione" o "deduzione" ?

"Dimostrazione", che nel greco di Aristotele suona _apodeixis_. Ma in
*questo* caso direi che non vi è differenza tra "deduzione" e
"dimostrazione", perché entrambi i termini si riferiscono ad un
procedimento logico con cui si passa inferenzialmente da un certo insieme
di premesse ad una conclusione, la quale si dirà "dedotta" (o "derivata")
dalle premesse. Un procedimento del genere, è per Aristotele un
"sillogismo" (letteralmente, una connessione di una certa proposizione ad
altre proposizioni differenti dalla prima).

Se può interessarti, rimane comunque vero che Aristotele distingue il
"sillogismo dimostrativo" (o anche "scientifico") da quello "dialettico".
Entrambi sono formalmente corretti, ma solo in primo ci consente, <<per il
fatto di possederlo>>, di <<sapere>> ["Analitici Secondi", II], perché il
primo è per definizione quello le cui premesse sono vere. (un sillogismo
come tale, invece, in quanto procedimento logico, ci consente di pervenire
ad una conclusione, ma se nulla è detto sulla verità delle premesse, nulla
è detto sulla verità della proposizione espressa dalla conclusione). Il
sillogismo non "scientifico", chiamato spesso da Aristotele "sillogismo
dialettico", è invece quello le cui premesse corrispondono a premesse
assunte come vere in quanto corrispondenti all'opinione generale, ed ha
dunque valore sostanzialmente "retorico".

Proprio sulla base della relazione tra "dimostrativo" e "non
dimostrativo", Aristotele può poi dire che <<per dimostrazione, d'altra
parte, intendo il sillogismo scientifico>>. In generale, dunque, per
Aristotele ogni "dimostrazione" è una deduzione, ma non ogni deduzione è
una "dimostrazione".

Post by Marta
Quindi, ricapitolando, mi sentirei di dire che l'induzione è un metodo
di ragionamento che può essere molto utile in mancanza d'altro, ma
proprio in quanto viene usato in mancanza d'altro, è soggetto ad errori.

O meglio: è soggetto alla falsificazione empirica. La conclusione - e c'è
"conclusione", nel senso che da alcune proposizioni si passa ad una
proposizione finale (in questo senso, l'induzione è un "ragionamento") -
non è "dedotta", e dunque non sussiste un nesso logico necessario tra le
premesse e la conclusione. Potrà dunque accadere che le premesse siano
vere, e la conclusione risultare falsa. Se vedo sempre e solo cigni
bianchi, la proposizione indotta "tutti i cigni sono bianchi" rimane
falsificabile.

Post by Marta
Ora che mi pare di aver capito l'induzione e la deduzione, mi fai
conoscere anche l'abduzione. Peccato che per ora non riesca a vedere
sostanziali differenze con l'induzione: non mi sembra tanto una
differenza di forma del ragionamento, quanto di risultato ottenuto. Ma
ora rileggo meglio e vedo di comprendere.

L'abduzione si fonda in sostanza sulla formulazione di una ipotesi
espressa da una proposizione universale (ci deve dunque essere un "tutti",
"per ogni" etc.), la quale, tramite sussunzione del particolare sotto
l'universale, ci consente di spiegare un determinato caso empirico.
Esempio: mi sveglio la mattina con delle eruzioni cutanee di un certo
tipo. So che il morbillo (che qui è un termine universale) causa proprio
quel certo tipo di eruzioni cutanee. Dico: "ho il morbillo".

Post by Marta
Quindi le "intuizioni" di Aristotele sono gli "assiomi" moderni. Ma
allora che termine usava per indicare le intuizioni "moderne"? :-)

Non, *non* sono gli assiomi moderni, ma praticamente il loro opposto:-).

Gli "assiomi" moderni, da Hilbert in poi, sono caratterizzati dalla
arbitrarietà della loro assunzione: sono proposizioni che costituiscono le
premesse del calcolo, alle quali si applicheranno certe regole di
trasformazione formalizzate dal calcolo stesso.
Per Aristotele l'"intuzione" è di genere superiore alla "scienza
dimostrativa" (quella costruita sillogisticamente), perché garantisce
(come la "scienza dimostrativa") il possesso della verità
(l'infallibilità, l'incontrovertibilità), ma fornisce alla "scienza
dimostrativa" i principi stessi della dimosrazione, i quali non sono
dimostrabili. E il termine con il quale Aristotele a volte indica i
principi della dimostrazione (ciò a partire dal quale, e sul fondamento
del quale, la scienza dimostrativa in quanto tale può procedere), è
proprio quello di "assiomi" (_axiomata_). "Analitici Secondi", I: <<chiamo
invece assioma quel principio, che deve essere necessariamente posseduto
da chi vuol apprendere checchessia>>.

Post by Marta
Grazie.
Marta (senz'acca ^_^)

Però l'acca ci stava molto bene:-).

Saluti,

Marco

--
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Marta

2006-09-27 11:22:38 UTC

Post by Marco V.
Fallo solo per
ragioni storiche o filosofiche, perché ti scontrerai già solo con notevoli
problemi di terminologia o di pesantezza e farraginosità della esposizione.

Sì, ovviamente sarà essenziale il commento dell'autore, quindi lì non
potrò risparmiare sul prezzo del libro. :-)

Post by Marco V.
in *questo* caso direi che non vi è differenza tra
"deduzione" e "dimostrazione", perché entrambi i termini
si riferiscono ad un procedimento logico con cui si passa
inferenzialmente da un certo insieme di premesse ad una conclusione

Ok. Direi quindi che le "dimostrazioni" (alias deduzioni) dei teoremi
scientifici sono dei ragionamenti deduttivi. Come diceva 'that'deadboy,
si tratta di sintesi. Però direi anche che è grazie ai ragionamenti
induttivi (o abduttivi) che si può aumentare la conoscenza, mentre
quelli deduttivi non fanno altro che "scoprire" ciò che già discende
dalle premesse e che quindi "in nuce" già è conosciuto (un PC forse
potrebbe essere un ottimo deduttore).

Ad esempio gli esperimenti sull'induzione elettromagnetica :) erano una
fonte di induzioni per i primi studiosi. Alcune di queste si saran
rivelate false, le altre invece compongono adesso le premesse dei
ragionamenti deduttivi che si trovano oggi sui libri di testo di fisica
e su cui si è potuta costruire la teoria.

Uhm, forse c'è qualcosa che non va in questo ragionamento. :-)

Post by Marco V.
... Il sillogismo non "scientifico", chiamato spesso da Aristotele
"sillogismo dialettico", è invece quello le cui premesse corrispondono
a premesse assunte come vere in quanto corrispondenti all'opinione
generale, ed ha dunque valore sostanzialmente "retorico".

Qui tiriamo in ballo il "vero", ed io non mi sono mai spinta più in là
nel definire "vera" qualcosa, intendendola diversamente da quest'ultima
definizione di verità, cioè una "verità" condivisa pacificamente su
certi presupposti (o assiomi). Se "il vero è ciò che è vero in tutti i
mondi possibili", allora di "vero" credo ci sia ben poco. :-)

Il mio interesse per l'induzione e la deduzione è scaturito proprio
dalla questione per cui l'economia si possa definire o meno una scienza.
Essa postula determinate premesse (l'homo economicus, su tutti) da cui
parte per dedurre (giusto?) le sue conclusioni. Il concetto di homo
economicus, ad esempio, può essere visto come il risultato di
un'induzione "media": si presuppone che tutti gli attori in gioco
perseguano il proprio interesse particolare.

Quindi anche l'economia è una scienza (?) che utilizza un metodo di
ragionamento induttivo-deduttivo?

Post by Marco V.
per Aristotele ogni "dimostrazione" è una deduzione,
ma non ogni deduzione è una "dimostrazione".

Ok, chiarissimo.

Post by Marco V.
non sussiste un nesso logico necessario tra le
premesse e la conclusione

Ecco, questa secondo me è una definizione di "induzione" più
immediatamente comprensibile. La deduzione è invece "logicamente
perfetta" perché esiste questo nesso logico necessario. E' un po' come
se l'induzione facesse dei tentativi per scoprire, e poi la deduzione si
appropriasse delle scoperte! Ma non ha un sindacato, l'induzione? :))

Post by Marco V.
L'abduzione ...
Esempio: mi sveglio la mattina con delle eruzioni cutanee di un certo
tipo. So che il morbillo (che qui è un termine universale) causa proprio
quel certo tipo di eruzioni cutanee. Dico: "ho il morbillo".

Ok, ma questo ragionamento non è induttivo?
Ip. 1) "X ha delle eruzioni cutanee"
Ip. 2) "Il morbillo causa quelle eruzioni cutanee"
Conc.) "X ha il morbillo"
Anche qui non esiste un nesso logico necessario. Non cambia quindi il
tipo di ragionamento in sé, ma semmai l'utilità della conclusione: in
questo caso, come dici, si riesce a "spiegare" (come al solito, fino a
falsificazione empirica) un caso empirico.

Seguendo l'esempio su Wikipedia, l'induzione non è quella che ho scritto
io, bensì dovrebbe essere: conclusione + ipotesi 2 ==> ipotesi 1. Non
vedo grandi differenze sostanziali, ma non sono neppure Pierce. :-)

(ho usato il simbolo "implica", spero vada bene)

Post by Marco V.

Post by Marta
Quindi le "intuizioni" di Aristotele sono gli "assiomi" moderni. Ma
allora che termine usava per indicare le intuizioni "moderne"? :-)

Non, *non* sono gli assiomi moderni, ma praticamente il loro opposto:-).

Accidenti! :-)

Post by Marco V.
Gli "assiomi" moderni, da Hilbert in poi, sono caratterizzati dalla
arbitrarietà della loro assunzione: sono proposizioni che costituiscono le
premesse del calcolo, alle quali si applicheranno certe regole di
trasformazione formalizzate dal calcolo stesso.

Proposizioni che non vengono dimostrate? Be', se è così, non vedo molte
differenze con "principi su cui [si] fondano le dimostrazioni, e che
dunque non sono oggetto della scienza dimostrativa, cioè non sono
dimostrabili", che è la definizione di "intuizione" aristoteliana su cui
mi ero basata.

Forse è la differenza tra princìpi e proposizioni che mi sfugge?

Post by Marco V.
Per Aristotele l'"intuzione" è di genere superiore alla "scienza
dimostrativa" (quella costruita sillogisticamente), perché garantisce
(come la "scienza dimostrativa") il possesso della verità
(l'infallibilità, l'incontrovertibilità), ma fornisce alla "scienza
dimostrativa" i principi stessi della dimosrazione, i quali non sono
dimostrabili.
...
<<chiamo invece assioma quel principio, che deve essere
necessariamente posseduto da chi vuol apprendere checchessia>>.

Parlando ad una dummy come me :), mi faresti un esempio di "intuizione"
ed uno di "assioma", secondo Aristotele?

Post by Marco V.

Post by Marta
Marta (senz'acca ^_^)

Però l'acca ci stava molto bene:-).

Allora farò causa ai miei, e all'anagrafe. ;-)

Ciao e grazie mille: come al solito, è sempre interessante leggere i
tuoi post.

Martha :)

Davide Pioggia

2006-09-27 11:41:48 UTC

Post by Marta
Il mio interesse per l'induzione e la deduzione è scaturito proprio
dalla questione per cui l'economia si possa definire o meno una scienza.
Essa postula determinate premesse (l'homo economicus, su tutti) da cui
parte per dedurre (giusto?) le sue conclusioni. Il concetto di homo
economicus, ad esempio, può essere visto come il risultato di
un'induzione "media": si presuppone che tutti gli attori in gioco
perseguano il proprio interesse particolare.

Come fai a dedurre delle implicazioni dalla asserzione: «tutti gli attori in
gioco perseguono il proprio interesse personale», se non fai anche delle
ipotesi su quale sia l'interesse personale degli attori e su ciò che gli
attori in gioco fanno (o possono fare) per perseguirlo?

--
Saluti.
D.

Marta

2006-09-27 11:58:11 UTC

Post by Davide Pioggia

Post by Marta
Essa postula determinate premesse (l'homo economicus, su tutti) da cui
parte per dedurre (giusto?) le sue conclusioni. Il concetto di homo
economicus, ad esempio, può essere visto come il risultato di
un'induzione "media": si presuppone che tutti gli attori in gioco
perseguano il proprio interesse particolare.

Be' nella definizione di homo economicus l'interesse personale degli
attori è la massimizzazione del proprio benessere e ciò che possono fare
è limitato essenzialmente solo dalle leggi della fisica, dello Stato e
del loro portafogli. :-)

Si premette (certo, con approssimazione) che tutti gli attori perseguano
quello scopo coi propri mezzi e da lì si cerca di dedurre i
comportamenti degli attori di fronte a determinati scenari.

Ad es., se un attore, detto venditore, vede che troppi altri attori,
detti acquirenti, acquistano un suo prodotto, allora alzerà il prezzo.
Viceversa, lo abbasserà.

In questi termini, è corretto dire che la legge della domanda e
dell'offerta e in generale le simili conclusioni dell'economia
scaturiscono da ragionamenti induttivi-deduttivi?

Ciao.
Marta

Davide Pioggia

2006-09-27 12:22:29 UTC

Post by Davide Pioggia
Come fai a dedurre delle implicazioni dalla asserzione: «tutti gli attori
in gioco perseguono il proprio interesse personale», se non fai anche
delle ipotesi su quale sia l'interesse personale degli attori e su ciò
che gli attori in gioco fanno (o possono fare) per perseguirlo?

Facciamo così: cerchiamo di capire se l'affermazione «tutti gli attori in
gioco perseguono il proprio interesse personale» possa essere "falsificata"
(smentita) in qualche modo da una qualche osservazione empirica (ci
appoggiamo momentaneamente ad uno schema popperiano, ché lo capiscono
tutti).

Io osservo un tizio che ha delle piantagioni di caffè e fa lavorare alla
raccolta i suoi schiavi (che tiene soggiogati con una milizia privata)
sedici ore al giorno, per arricchirsi sempre di più. Allora dico che quello
è uno che vuole arricchirsi più che può, e per farlo usa tutti i mezzi
di cui dispone (soldi per pagare la sua milizia privata, politici
ricattabili o corruttibili, eccetera) per incrementare la propria ricchezza.
Dunque questo caso particolare sembra confermare la mia affermazione
generale.

Supponiamo ora che io osservi Leonida che alle Termopili non esista ad
andare incontro a morte morte per la salvezza e la gloria di Sparta e Atene.
Si tratta di una eccezione alla mia regola? No, perché posso sempre dire che
per Leonida la cosa più importante è essere ricordato come un eroe dalla
posterità, mentre per lui vivere qualche anno in più non conta nulla, sicché
egli ha fatto la cosa più ragionevole per perseguire il suo interesse
personale, visto che a lui interessa quella forma di immortalità che si
ottiene nel pensarsi ricordati eternamente dai posteri.

Come faccio a trovare un caso che "falsifica" il mio assunto, se non faccio
anche delle ipotesi su quali siano gli "interessi personali" e sul modo in
cui essi vengono perseguiti?

Se non faccio quelle ipotesi aggiuntive non solo il mio assunto non è
"falsificabile", ma non posso nemmeno trarre da esso delle conclusioni,
perché esso è compatibile con ogni possibile comportamento. Quindi
quell'assunto non è né utile per ricavare delle deduzioni né "scientifico"
(le due cose sono ovviamente collegate).

--
Saluti.
D.

Marta

2006-09-27 15:10:30 UTC

Post by Davide Pioggia
Come faccio a trovare un caso che "falsifica" il mio assunto, se non faccio
anche delle ipotesi su quali siano gli "interessi personali" e sul modo in
cui essi vengono perseguiti?

Sì, penso tu abbia perfettamente ragione.
Nella definizione di homo economicus è, penso, d'obbligo costruire un
sistema di valori. Il che, credo, rende molto poco scientifica
l'economia o comunque leghi strettamente l'economia a quel determinato
sistema di valori: il suo.

Nella definizione di homo economicus è infatti compresa una definizione
tecnica di "interessi personali", del tutto basata su un sistema di
valori che definirei materialista. L'economia tenta di spiegare se
stessa partendo dalla costruzione dei suoi valori. :-)

E quindi è normale che, se dovessimo credere a quanto dice Fromm
sull'uomo moderno ed il suo concetto di paradiso, [purtroppo] quella
definizione è una buona approssimazione, che esclude i Leonida dalle
osservazioni e rende tutti aspiranti schiavisti.

E' in questo senso che parlavo di induzione "media". Avrei dovuto dire,
senza virgolette, "falsa induzione", nel senso che non è affatto
un'induzione ma, appunto, un postulato.

Ricapitolando, la teoria economica postula l'homo economicus, e quindi
un determinato sistema di valori, la società si adegua (la teoria
economica è insegnata alle menti giovani, domina dappertutto), Fromm
dice la sua, e il postulato assume (per me) le sembianze di una
"induzione" molto realistica, perché ormai quel sistema di valori ha
pervaso anche la mia coscienza che ha sempre preferito i Leonida a chi
rincorre il profitto economico. :/

Grazie.
Marta

Marco V.

2006-09-27 12:52:42 UTC

Post by Marta
Sì, ovviamente sarà essenziale il commento dell'autore, quindi lì non
potrò risparmiare sul prezzo del libro. :-)

Tu intanto i soldi spendili per qualche manuale di logica formale:-).
Aristotele può attendere. Tanto sta sempre lì e non scapperà mica:-) (è
una "sagoma", dice un mio amico:-)). E poi qualche abbaglio l'ha preso
pure lui.

Post by Marta
Ok. Direi quindi che le "dimostrazioni" (alias deduzioni) dei teoremi
scientifici sono dei ragionamenti deduttivi. Come diceva 'that'deadboy,
si tratta di sintesi. Però direi anche che è grazie ai ragionamenti
induttivi (o abduttivi) che si può aumentare la conoscenza, mentre
quelli deduttivi non fanno altro che "scoprire" ciò che già discende
dalle premesse e che quindi "in nuce" già è conosciuto (un PC forse
potrebbe essere un ottimo deduttore).

Usando i paroloni della metafisica, si dice che quelle cose che scopriamo
deduttivamente sono "per sé note", ma non lo sono "per noi".

Post by Marta
Ad esempio gli esperimenti sull'induzione elettromagnetica :) erano una
fonte di induzioni per i primi studiosi. Alcune di queste si saran
rivelate false, le altre invece compongono adesso le premesse dei
ragionamenti deduttivi che si trovano oggi sui libri di testo di fisica
e su cui si è potuta costruire la teoria.
Uhm, forse c'è qualcosa che non va in questo ragionamento. :-)

Non c'è nulla che non va, se quel che volevi dire è che la fisica ha una
struttura ipotetico-deduttiva.

Al di là della giusta osservazione di Davide, direi che ogni scienza fa
uso della deduzione e dell'induzione. Potremmo dire - ma in modo molto
rozzo - che l'induzione serve a stabilire quelle premesse senza le quali
non si avrebbe alcuna base di partenza.

Post by Marta
Ecco, questa secondo me è una definizione di "induzione" più
immediatamente comprensibile. La deduzione è invece "logicamente
perfetta" perché esiste questo nesso logico necessario. E' un po' come
se l'induzione facesse dei tentativi per scoprire, e poi la deduzione si
appropriasse delle scoperte! Ma non ha un sindacato, l'induzione? :))

Lì ha avuti in passato:-), soprattutto da parte dell'empirismo inglese.

Ma avevamo detto che il procedimento induttivo conclude con una asserzione
universale;-). La non sussistenza di un nesso logico necessario, non è
dunque proprietà esclusiva dell'induzione, visto che ad essa abbiamo
affiancato l'abduzione, il cui procedimento conclude, appunto, con una
asserzione singolare, usando come premessa una asserzione universale.

Non cambia quindi il

Post by Marta
tipo di ragionamento in sé, ma semmai l'utilità della conclusione: in
questo caso, come dici, si riesce a "spiegare" (come al solito, fino a
falsificazione empirica) un caso empirico.
Seguendo l'esempio su Wikipedia, l'induzione non è quella che ho scritto
io, bensì dovrebbe essere: conclusione + ipotesi 2 ==> ipotesi 1. Non
vedo grandi differenze sostanziali, ma non sono neppure Pierce. :-)
(ho usato il simbolo "implica", spero vada bene)

Non va bene, se al segno "==>" assegniamo il significato di quel nesso
logico necessario che stiamo negando al procedimento induttivo. Va invece
bene, se con quel segno vogliamo semplicemente esprimere il passaggio,
effettuato dal procedimento, dalle premesse alla conclusione.

Post by Marta
Proposizioni che non vengono dimostrate? Be', se è così, non vedo molte
differenze con "principi su cui [si] fondano le dimostrazioni, e che
dunque non sono oggetto della scienza dimostrativa, cioè non sono
dimostrabili", che è la definizione di "intuizione" aristoteliana su cui
mi ero basata.

"Aristotelica";-). Sì, ottima obiezione, la tua: se gli assiomi, nella
accezione moderna, non vengono dimostrati, allora, poiché anche gli
assiomi, nella accezione aristotelica, non vengono dimostrati, siamo in
presenza della stessa cosa. Giusto? Ma la differenza consiste nel fatto
che per Aristotele gli "assiomi" sono *necessariamente veri*:
incontrovertibili, inconfutabili etc.

Post by Marta
Forse è la differenza tra princìpi e proposizioni che mi sfugge?

Vedi sopra.

Post by Marta
Parlando ad una dummy come me :), mi faresti un esempio di "intuizione"
ed uno di "assioma", secondo Aristotele?

Beh, per "intuizione" (_nous_) Aristotele intende, come ti dicevo,
semplicemente la "facoltà" con la quale possediamo i principi primi. Il
classico esempio di "assioma" aristotelico è il "principio di non
contraddizione", che costituisce per Aristotele il presupposto di ogni
scienza, nella misura in cui ogni scienza ha una architettura
"dimostrativa". Questo assioma è "indimostrabile" e, poiché è comune ad
ogni scienza, non può essere indagato da alcuna scienza che abbia come
oggetto un dominio particolare della realtà, ma solo da quella scienza che
ha come oggetto l'essere in quanto tale. Ma la sua indimostrabilità non
significa che lo assumiamo in modo arbitrario: esiste per Aristotele un
modo per mostrare che quel principio-madre-di-tutti-i-principi viene
assunto anche da coloro che lo negano. Così afferma Aristotele, e questa
affermazione ha avuto una certa fortuna nella storia della filosofia e
della logica (oggi, invece, pare essere caduta in rovina).

Post by Marta
Allora farò causa ai miei, e all'anagrafe. ;-)
Ciao e grazie mille: come al solito, è sempre interessante leggere i
tuoi post.
Martha :)

:-). Grazie a te per l'interessante spunto (e vedrai che finirà con una
scazzottata tra aristotelici ed antiaristotelici; i quali hanno le loro
ragioni, ma non tutta la ragione).

Un saluto,

Marco

--
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Marta

2006-09-27 15:38:34 UTC

Post by Marco V.
Ma avevamo detto che il procedimento induttivo conclude con una asserzione
universale;-). La non sussistenza di un nesso logico necessario, non è
dunque proprietà esclusiva dell'induzione, visto che ad essa abbiamo
affiancato l'abduzione, il cui procedimento conclude, appunto, con una
asserzione singolare, usando come premessa una asserzione universale.

Quindi l'abduzione e l'induzione sono più o meno ciò che finora io ho
chiamato "induzione", ciò che io avrei definito "induzione",
fregandomene dei quantificatori logici, del particolare e
dell'universale. :-)

Avrei _poi_ forse suddiviso l'"induzione" e la "deduzione" in due
sottotipi diversi in base ai quantificatori, ma secondo me la cosa più
importante è la presenza o meno del nesso logico necessario. E' ciò che
scopre le conclusioni per sé note; ciò che distingue l'assodato dal
resto.

Post by Marco V.
la differenza consiste nel fatto
incontrovertibili, inconfutabili etc.

ooookkey! anche questa *aristotelica* è andata :)

Post by Marco V.
Così afferma Aristotele, e questa
affermazione ha avuto una certa fortuna nella storia della filosofia e
della logica (oggi, invece, pare essere caduta in rovina).

"oggi" == "da fine '800/inizi '900 in poi" ?

Grazie e grazie anche per il post su Hume e Cartesio. :)

Marta

Marco V.

2006-09-27 18:04:32 UTC

Post by Marta
Quindi l'abduzione e l'induzione sono più o meno ciò che finora io ho
chiamato "induzione", ciò che io avrei definito "induzione",
fregandomene dei quantificatori logici, del particolare e
dell'universale. :-)

Esatto. L'abduzione ha un potere "esplicativo" di un caso empirico, perché
lo riconduce ad una asserzione universale, dalla quale esso discende
deduttivamente. L'abduzione implica un arricchimento conoscitivo, proprio
grazie al riottenimento del caso empirico *come* esempio di un universale:
è questo "come", a produrre l'arricchimento. Questo "riottenimento" è di
per sé il momento de-duttivo dell'ab-duzione. L'introduzione dell'ipotesi
universale da cui il caso empirico discende come caso singolare,
corrisponde invece al momento in-duttivo.

L'ab-duzione la potremmo più o meno formalizzare, in termini aristotelici,
così:

-questo A è un B [caso empirico]
-gli A che sono dei C, sono dei B [introduzione in-duttiva dell'asserzione
universale]
-questo A, che è un B, è un C ["riottenimento" de-duttivo di A;
l'essere-un-C da parte di questo A, "spiega" il suo essere-un-B]

("A è un B" significa che ad A spetta la proprietà espressa da B).

Post by Marta
Avrei _poi_ forse suddiviso l'"induzione" e la "deduzione" in due
sottotipi diversi in base ai quantificatori, ma secondo me la cosa più
importante è la presenza o meno del nesso logico necessario. E' ciò che
scopre le conclusioni per sé note; ciò che distingue l'assodato dal
resto.

Sì, è la presenza di quel nesso logico necessario. Un certo tipo di
relazione tra premesse e conclusione. Se può interessarti, Aristotele
negli "Analitici Primi" cerca appunto di isolare i sillogismi
deduttivamente validi - quelli, cioè, la cui conclusione è unita da un
nesso logico necessario alle premesse. Ma, come ti dicevo, prima di
confrontarsi a fondo con la teoria aristotelica dei sillogismi, è
obbligatorio essersi messi in testa i fondamenti (bastano quelli) della
logica proposizionale e della logica dei predicati del prim'ordine (la
logica contemporanea, cioè). Tenuto anche conto del fatto che la logica
contemporanea critica molti aspetti della logica aristotelica. E, last but
not least, del fatto che è bene che una studentessa di economia stia
lontana dalla filosofia, che all'inizio può solo confonderla:-) (la logica
formale, invece, è un ottimo modo per dotarsi di una solida base per poter
tenere sempre sotto controllo la logicità del discorso; dopo, potremo
mettere la testa tra le...nuvole della filosofia, e scorgere la
problematicità del sapere).

Post by Marta
"oggi" == "da fine '800/inizi '900 in poi" ?

Più o meno sì, visto che gli inizi della "logica formale" possono essere
fatti risalire proprio, tra gli altri, a Peirce. Specificamente, quel modo
di procedere di Aristotele nei confronti dei "principi" della logica
consentiva una sorta di autofondazione della logica (ma nemmeno poi tanto
"auto-", forse; ma sarebbe lungo parlarne) che corrispondeva all'ideale
del sapere in grado di garantire a se stesso la propria
incontrovertibilità.
Ma non dimenticare che già ai tempi di Aristotele esistevano obiezioni
(proveniente dallo scetticismo antico o dalla sofistica), di notevole
valore teoretico, contro la possibilità dell'autofondazione logica del
sapere - ed Aristotele ha proprio in mente quelle obiezioni, quando mette
a punto la procedura logica (lui la chiamava _elenchos_: "confutazione")
per mostrare l'innegabilità del "principio" (=se lo neghi, allora lo stai
usando). Per le tesi della filosofia vale la legge dell'eterno ritorno.

Post by Marta
Grazie e grazie anche per il post su Hume e Cartesio. :)

Figurati:-). Come vedi, ne è nata una bella discussione.

Un saluto,

Marco

--
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Davide Pioggia

2006-09-27 11:02:37 UTC

Post by Marco V.
Dice Aristotele negli "Analitici Secondi" (Aristotele ha stabilito i
canoni del ragionamento deduttivo e di quello induttivo, ma non consiglio
<<La dimostrazione parte da proposizioni universali, mentre l'induzione si
fonda su proposizioni particolari>>. ["Analitici Secondi", I, 18].

Supponiamo che io dica che tutti i conigli sono bianchi.

Per un po' incontro solo dei conigli bianchi (magari vivo in un paese freddo
dove nevica per buona parte dell'anno), e la mia affermazione non viene
smentita. Ad un certo punto però incontro alcuni conigli neri e poi anche
dei conigli marroni. Ora, sebbene io non abbia ancora visto tutti i conigli
del mondo, già l'aver incontrato alcuni conigli neri e alcuni conigli
marroni mi è sufficiente per essere certo che non è vero che tutti i conigli
sono bianchi.

Questo sembra essere uno strano ragionamento:

1) sono assolutamente certo della mia conclusione (non è vero che tutti i
conigli sono bianchi) e dunque sembrerebbe essere un ragionamento deduttivo,
di quelli assolutamente certi;

2) questo ragionamento che sembra essere deduttivo mi permette di dire
qualcosa di tutti i conigli (non è vero che tutti i conigli sono bianchi) e
mi permette di dirlo a partire dalla osservazione di un numero limitato di
conigli (qualche coniglio nero e qualche coniglio marrone).

Dunque questo sembra essere un ragionamento che pur essendo deduttivo va dal
particolare all'universale.

Come si spiega questo fatto?

--
Saluti.
D.

Marta

2006-09-27 11:44:54 UTC

Post by Davide Pioggia
Supponiamo che io dica che tutti i conigli sono bianchi.
Per un po' incontro solo dei conigli bianchi (magari vivo in un paese freddo
dove nevica per buona parte dell'anno), e la mia affermazione non viene
smentita. Ad un certo punto però incontro alcuni conigli neri e poi anche
dei conigli marroni. Ora, sebbene io non abbia ancora visto tutti i conigli
del mondo, già l'aver incontrato alcuni conigli neri e alcuni conigli
marroni mi è sufficiente per essere certo che non è vero che tutti i conigli
sono bianchi.

Questo è un ragionamento deduttivo:
Ip. 1) Esistono conigli bianchi.
Ip. 2) Esistono conigli neri.
Ip. 3) Esistono conigli marroni.
Conc.) Non è vero che tutti i conigli sono bianchi.

La definizione di induzione e deduzione sul passaggio dall'universale al
particolare si riferisce ai quantificatori logici: in questo caso, in
effetti, si arriva ad una conclusione generale partendo da premesse
particolari. O almeno così pare: la conclusione potrebbe ad esempio
anche essere "Non è vero che ogni coniglio è bianco", e così il
quantificatore "tutti" sarebbe sostituito da "ogni".

E' per questo che preferisco, forse sbagliando, differenziare
l'induzione dalla deduzione in base, rispettivamente, alla certezza o
meno del nesso logico e non in base ai quantificatori logici.
Ovviamente, avendo a che fare con logici, ci sarà qualcosa che sfugge a
me. :-)

Ciao.
Marta

Davide Pioggia

2006-09-27 12:07:58 UTC

Post by Marta
[...]
La definizione di induzione e deduzione sul passaggio dall'universale al
particolare si riferisce ai quantificatori logici: in questo caso, in
effetti, si arriva ad una conclusione generale partendo da premesse
particolari.

Dunque è come sembrava a me: esistono deduzioni che vanno dal particolare
all'universale?

Se è così, ci sta bene la definizione di Aristotele:
«La dimostrazione parte da proposizioni universali, mentre l'induzione si
fonda su proposizioni particolari». ["Analitici Secondi", I, 18].
?

Post by Marta
E' per questo che preferisco, forse sbagliando, differenziare
l'induzione dalla deduzione in base, rispettivamente, alla certezza o
meno del nesso logico e non in base ai quantificatori logici.

Supponiamo che io, vedendo che tutti i miei condòmini hanno in casa un
telefono, decida di generalizzare, affermando che tutti i miei concittadini
hanno in casa almeno un telefono.

Qui sarei passato dal particolare al generale, e per di più non avrei la
certezza, per cui questa - comunque la vogliamo vedere - sarebbe certamente
una induzione.

A questo punto per eliminare l'incetezza decido di passare in tutte le case
della città, per verificare che effettivamente tutti abbiano un telefono.
A mano a mano che giro la città e trovo solo case con almeno un telefono,
il mio margine di incertezza si riduce.

Quando mi sarà rimasta solo una casa, il mio margine di incertezza si sarà
enormemente ridotto. (Ma qui potrei chiederti: che cos'è "un piccolo margine
di incertezza"? Se tu hai definito la probabilità in modo assiomatico e non
in modo operativo, come fai a ricondurre l'esito di una *osservazione* ad
una "probabilità"? E se non parli di probabilità, cosa significa "margine di
incertezza"?)

Ora, dal momento che quando manca una sola casa c'è ancora una qualche
incertezza, la mia affermazione: «tutte le case hanno almeno un telefono»,
è ancora una induzione. Ma nell'istante in cui entro nell'ultima casa e
verifico che c'è il telefono, quel margine di incertezza scompare, ed io ho
raggiunto la certezza. Ebbene, se tu dici che la deduzione è la certezza e
l'induzione è l'incertezza, allora l'osservazione di una casa in più mi fa
passare dal ragionamento induttivo a quello deduttivo?

--
Saluti.
D.

Marco V.

2006-09-27 12:27:16 UTC

Post by Davide Pioggia
Ma nell'istante in cui entro nell'ultima casa e
verifico che c'è il telefono,

E come faccio a sapere che sono entrato nell'ultima cosa?

Post by Davide Pioggia
quel margine di incertezza scompare, ed io ho
raggiunto la certezza. Ebbene, se tu dici che la deduzione è la certezza >e
l'induzione è l'incertezza, allora l'osservazione di una casa in più mi >fa
passare dal ragionamento induttivo a quello deduttivo?

Supponiamo pure che sia entrato nell'ultima casa, e che raggiunga la
"certezza". Non per questo sono passato dal *ragionamento* induttivo a
quello deduttivo. Per rilevare una contraddizione, si dovrebbe aggiungere
che il procedimento che conclude con una certezza è necessariamente
deduttivo, sì che quel procedimento induttivo, concludendo con una
certezza, è un procedimento deduttivo. Ma in ogni caso "questa in cui c'è
il telefono è l'ultima casa; in ogni casa in cui sono entrato prima c'è il
telefono; dunque il telefono è presente in ogni casa" è un procedimento
deduttivo. Le verifiche empiriche svolte fino alla casa n-1 non sono altro
che la verificazione dell'asserto "in ogni casa in cui sono entrato prima
c'è il telefono".

Un saluto,

Marco

--
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Davide Pioggia

2006-09-27 12:52:44 UTC

Post by Davide Pioggia
Ma nell'istante in cui entro nell'ultima casa e
verifico che c'è il telefono,

E come faccio a sapere che sono entrato nell'ultima casa?

Mi faccio dare l'elenco all'anagrafe :-)

Supponiamo pure che sia entrato nell'ultima casa, e che raggiunga la
"certezza". Non per questo sono passato dal *ragionamento* induttivo a
quello deduttivo.

Marta sta prendendo in considerazione la possibilità di definire
diversamente la distinzione fra deduttivo e induttivo. La sua proposta è
questa:

deduttivo = certo
induttivo = incerto

Se accettiamo questa ridefinizione, tutte le volte che passiamo da un
margine di incertezza anche piccolo alla certezza assoluta allora, per
definizione, passiamo da un ragionamento induttivo ad uno deduttivo.

Ora, se io so che nella mia città ci sono mille case, e ne ho visitate 999
vedendo che tutte hanno il telefono, e in quelle condizioni dico: «tutte le
case della mia città hanno il telefono» allora quello è un ragionamento
induttivo.

Quando poi visito l'ultima casa, e vedo che anche essa ha il telefono, e in
quelle condizioni dico: «tutte le case della mia città hanno il telefono»
allora quello è diventato un ragionamento deduttivo.

A questo punto farei due osservazioni.

1) La prima è che il passaggio da "induttivo" a "deduttivo" sembra
consistere solo nel fatto che la probabilità P passa da un valore minore di
1 al valore 1. Ci sta bene definire "induttivo" come P<1 e "deduttivo" come
P=1? E' solo una faccenda quantitativa? E poi, visto che certi testi di
teoria della probabilità si intitolano genericamente "logica induttiva",
stiamo dicendo che la "deduzione" (cioè il caso P=1) è semplicemente un caso
particolare della "induzione"?

2) Tu dici che solo quando passo nell'ultima casa posso fare una deduzione:

siccome
sono passato in tutte le case
e
non ne ho vista nessuna senza telefono
allora
tutte le case hanno il telefono.

Ora, questo ragionamento fino alla penultima casa non lo potevo fare, mentre
ora lo posso fare. Ma come si concilia questo con l'osservazione precedente?
In che senso il "poter fare" può essere considerato un "caso particolare"
del "non poter fare"?

E dietro tutto questo si profila la terribile domanda:
che cosa è la "probabilità"?

Tanti auguri :-)

--
Saluti.
D.

Marco V.

2006-09-27 13:03:43 UTC

Post by Davide Pioggia

E come faccio a sapere che sono entrato nell'ultima casa?

Mi faccio dare l'elenco all'anagrafe :-)

Beh, ma allora rimane problematico l'asserto "l'elenco dell'anagrafe
contiene i nominativi di tutti e soli gli abitanti della mia città":-). Ma
io già so come te la cavi, maledetto operativista-nominalista di un
Davide: con un bel "e io ti definisco l'elenco dell'anagrafe proprio in
quel modo, e buona notte ai suonatori";-).

Post by Davide Pioggia
[...]
Se accettiamo questa ridefinizione, tutte le volte che passiamo da un
margine di incertezza anche piccolo alla certezza assoluta allora, per
definizione, passiamo da un ragionamento induttivo ad uno deduttivo.
[...]
Quando poi visito l'ultima casa, e vedo che anche essa ha il telefono, e in
quelle condizioni dico: «tutte le case della mia città hanno il telefono»
allora quello è diventato un ragionamento deduttivo.

Per me rimane fortemente problematica la parola "è diventato" applicata a
"ragionamento".

Post by Davide Pioggia
siccome
sono passato in tutte le case
e
non ne ho vista nessuna senza telefono
allora
tutte le case hanno il telefono.
Ora, questo ragionamento fino alla penultima casa non lo potevo fare,

Non lo potevo fare, ma solo nel senso che non erano ancora verificate le
premesse. Di per sé, quel ragionamento è formalmente corretto, e la sua
correttezza formale è indipendente dalla prassi che ho messo in opera
(l'andarmene casa per casa a fare certe verifiche empiriche etc.).

Post by Davide Pioggia
[...]
che cosa è la "probabilità"?
Tanti auguri :-)

Aspé, ché giro la domanda ad Aristotele. Anzi, sai che faccio? Cerco il
suo numero sull'elenco telefonico;-).

Un saluto,

Marco

--
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Marta

2006-09-27 15:43:53 UTC

Post by Davide Pioggia
Marta sta prendendo in considerazione la possibilità di definire
diversamente la distinzione fra deduttivo e induttivo.

Be', stavo solo tentado di capirla, non è certo nelle mie possibilità
cambiarla. ;-)

Post by Davide Pioggia
Quando poi visito l'ultima casa, e vedo che anche essa ha il telefono, e in
quelle condizioni dico: «tutte le case della mia città hanno il telefono»
allora quello è diventato un ragionamento deduttivo.

Un ragionamento che "diventa" non lo concepisco, non mi piace. Diciamo
che una volta entrato nell'ultima casa, puoi fare un (nuovo)
ragionamento, stavolta "deduttivo".

Post by Davide Pioggia
Ci sta bene definire "induttivo" come P<1 e "deduttivo" come
P=1? E' solo una faccenda quantitativa? ...
stiamo dicendo che la "deduzione" (cioè il caso P=1) è semplicemente un caso
particolare della "induzione"?

Per me sarebbe l'ideale. Ma ovviamente estendendo il discorso anche al
caso inverso, il passaggio da P>0 a P=0.

Post by Davide Pioggia
che cosa è la "probabilità"?

Io scappo. :-)

M.

Marta

2006-09-27 15:10:29 UTC

Post by Davide Pioggia
Dunque è come sembrava a me: esistono deduzioni che vanno dal particolare
all'universale?

Non sono certo nelle condizioni teoriche per "smentire" Aristotele. Del
resto non si tratta neppure di "smentire", dato che si tratta di
definizioni. :-)

A me però piacerebbe avere una parola per indicare un tipo di
ragionamento che arriva a conclusioni non logicamente certe ma neppure
false (finora). Se Aristotele ha il copyright su "induzione", allora se
ne può usare un'altra. :)

Post by Davide Pioggia
A mano a mano che giro la città e trovo solo case con almeno un telefono,
il mio margine di incertezza si riduce.

Uhm, dipende. Dopo 99 lanci di una moneta in cui è risultato sempre
"testa", la possibilità che il 100* lancio dia ancora "testa" è 1/2 per
una scuola di pensiero e [numero_molto_più_vicino_ad_1] per un'altra.

Parlo di "scuola di pensiero" perché non ricordo il termine adatto: la
seconda, è la probabilità condizionata. Ed è riferendoti ad essa che
puoi dire che il margine si riduce.

Post by Davide Pioggia
Ma qui potrei chiederti: che cos'è "un piccolo margine
di incertezza"? ...

Penso di aver già più o meno risposto a queste domande.
Se supponiamo per semplicità di non usare la probabilità condizionata,
prima di entrare nell'ultima casa la probabilità che l'induzione sia
esatta è ancora 1/2, così come lo era quando hai iniziato a girare per
le case. :P

Ma usando la probabilità condizionata penso che si potrebbe distinguere
tra ragionamento induttivo più o meno "aderente alla realtà". Penso che
Popper direbbe molto meglio questa cosa. :-)

Post by Davide Pioggia
Ebbene, se tu dici che la deduzione è la certezza e
l'induzione è l'incertezza, allora l'osservazione di una casa in più mi fa
passare dal ragionamento induttivo a quello deduttivo?

Non è che si "passa" da un ragionamento all'altro, semplicemente d'ora
in poi si potrà fare un ragionamento deduttivo perché quello induttivo è
arrivato alla certezza ed ha esaurito la sua "missione".

Dopo quell'*ultima* osservazione, si potrà ragionare deduttivamente,
anche se una delle premesse dev'essere proprio che quella sia davvero
l'ultima osservazione. Se infatti un'altra persona arrivasse in città e
costruisse una casa, allora quella deduzione non sarebbe più valida,
poiché sarebbe venuta meno una delle sue premesse.

Come ho detto, l'induzione è la lavoratrice e la deduzione è colei che
si appropria dei soli prodotti migliori della lavoratrice, lasciando
sulle spalle di quest'ultima l'onere del rischio di brutte figure, di
essere smentita dalla realtà empirica. La deduzione dunque campa di
rendita, e di una rendita certa, senza alcun rischio d'impresa.

E', francamente, una situazione intollerabile! ;-))

Ciao.
Marta

Marco V.

2006-09-27 12:14:18 UTC

E qui già uno potrebbe dire che il "fatto" che quelle cose nere (e poi
marroni) che ho incontrato siano dei "conigli" - e che dunque questo
"fatto" falsifichi l'asserzione universale sui conigli - è problematico.
(per Popper, come sai, il falsificatore potenziale di una asserzione
universale consiste in un asserzione singolare a sua volta controllabile;
e dunque, mai conclusivamente verificata; ragion per cui nemmeno
l'asserzione universale è conclusivamente falsificata). Ma sorvoliamo pure
questa faccenda.

Post by Davide Pioggia
1) sono assolutamente certo della mia conclusione (non è vero che tutti i
conigli sono bianchi) e dunque sembrerebbe essere un ragionamento deduttivo,
di quelli assolutamente certi;
2) questo ragionamento che sembra essere deduttivo mi permette di dire
qualcosa di tutti i conigli (non è vero che tutti i conigli sono bianchi)

Ma in che senso la conclusione "non è vero che tutti i conigli sono
bianchi" vale per tutti i conigli? Qual è il predicato che la conclusione
afferma appartenere o non appartenere con necessità ad ogni conigli? Non
certo il bianco, e nemmeno il non-bianco. E' invece una cosa del tipo
"essere appartenente ad una classe di cose che non sono tutte bianche".

Post by Davide Pioggia
e
mi permette di dirlo a partire dalla osservazione di un numero limitato di
conigli (qualche coniglio nero e qualche coniglio marrone).
Dunque questo sembra essere un ragionamento che pur essendo deduttivo va >dal
particolare all'universale.
Come si spiega questo fatto?

Sto implicitamente usando una esemplificazione della legge logica '"esiste
x tale che non-P(x)"=>"non per ogni x P(x)"': "se esiste qualche coniglio
non bianco, allora non tutti i conigli sono bianchi".

Un saluto,

Marco

--
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Davide Pioggia

2006-09-27 12:29:48 UTC

Post by Marco V.
Ma in che senso la conclusione "non è vero che tutti i conigli sono
bianchi" vale per tutti i conigli?

Beh, non stai forse dicendo qualche cosa di "tutti i conigli"?
Lo hai scritto tu, no? :-)

Post by Marco V.
Sto implicitamente usando una esemplificazione della legge logica '"esiste
x tale che non-P(x)"=>"non per ogni x P(x)"': "se esiste qualche coniglio
non bianco, allora non tutti i conigli sono bianchi".

A me questa spiegazione forse potrebbe anche stare bene.

Ma mi sorge un dubbio: vuoi forse dire che per far tornare i conti bisogna
mettere da parte le ambiguità del "linguaggio naturale", e affidarsi alle
formulette che piacciono tanto alla "filosofia analitica"? :-)

--
Saluti.
D.

Marco V.

2006-09-27 13:10:02 UTC

Post by Davide Pioggia

Post by Marco V.
Ma in che senso la conclusione "non è vero che tutti i conigli sono
bianchi" vale per tutti i conigli?

Beh, non stai forse dicendo qualche cosa di "tutti i conigli"?
Lo hai scritto tu, no? :-)

Qui però mi sorprendo un poco, perché usi una procedura di pensiero tipica
di "noi" dialettici (del tipo: se dico "non-(A et non-A)", allora nel pdnc
è "contenuta" la contraddizione etc.). O forse stai tentando una
confutazione?:-)).

Post by Davide Pioggia
A me questa spiegazione forse potrebbe anche stare bene.
Ma mi sorge un dubbio: vuoi forse dire che per far tornare i conti bisogna
mettere da parte le ambiguità del "linguaggio naturale", e affidarsi alle
formulette che piacciono tanto alla "filosofia analitica"? :-)

Ma tu dovresti sapere che io *non* sono affatto contrario all'uso dei
"geroglifici". Basta solo non esagerare. E mi pare che tu stesso hai
frequentemente mostrato come, a volte, l'uso dei "geroglifici" sia solo un
modo per produrre la *finzione* che non ci sia un dietro le quinte, e che
dietro le quinte non si agitino problemi cui non possiamo fare altro che
ritornare continuamente (certo, poi, questa situazione potrà essere
sfruttata da alcuni per guadagnare alla metafisica una rendita infinita
etc.; ma considerazioni analoghe valgono anche per l'atteggiamento
deleteriamente "analitico").

Un saluto,

Marco

--
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Davide Pioggia

2006-09-27 13:22:49 UTC

Post by Marco V.
Qui però mi sorprendo un poco, perché usi una procedura di pensiero
tipica di "noi" dialettici...

Però è curioso che proprio quando decido di fare la parte di quello che
"non ci arriva" io finisca per usare una procedura di pensiero tipica di
"voi"
dialettici, eh? :-)

Post by Marco V.
(del tipo: se dico "non-(A et non-A)"...

Sì, sì, proprio quella roba lì! :-)

Post by Marco V.
Ma tu dovresti sapere che io *non* sono affatto contrario all'uso dei
"geroglifici". Basta solo non esagerare.

Cioè basta che non vengano applicati all'ontologia e alla metafisica :-)

--
Saluti.
D.

Perfidious

2006-09-27 12:25:55 UTC

Post by Marco V.

Sì, giusto... però, dài, bastavano 2 righe!

Post by Perfidious

Post by Marta
Esistono altri "tipi" di ragionamento oltre ad essi?

Di solito si affianca, alla deduzione e alla induzione, la cosiddetta
"abduzione". Dài una occhiata qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Abduzione

Post by Perfidious
Secondo Aristotele, tra i ragionamenti c'è anche l'intuizione; dal
particolare arriva all'universale, come quello induttivo, però si usa la
ragione.

Bo, dovrei andare a vedere sul libro dell'abbagnano...

Post by Marco V.
Saluti,
Marco

Ciao!
Perf.

solania

2006-09-26 21:27:51 UTC

"Marta" ha scritto nel messaggio

Post by Marta
Mi spiegate con qualche chiaro e semplice esempio la differenza tra
ragionameno induttivo e deduttivo?

...proooooooonti:
Semplificare è la mia specializzazione, dunque, vedi:
Induttivo è come prenderlo nel culo
Deduttivo è come darlo

Spero che, memore che "il fine giustifica i mezzi" ciò non sia un po'
troppo...hard-sintetico. 8o(

Marta

2006-09-26 22:00:22 UTC

ah ah ah.
dimmi se pensi di essere simpatico/a quando invii simili post, che
almeno ti filtro sin da ora.

M.

solania

2006-09-26 22:06:39 UTC

Loading Image...

Marta

2006-09-26 23:15:36 UTC

http://...

tra il clickare sul link o filtrarti, indovina un po' cosa ho scelto di
fare...

spoiler

.
.
.

fai 'ciao ciao' con la manina!

M.

solania

2006-09-26 23:24:17 UTC

fatto !

Loading Image...

2006-09-27 06:47:50 UTC

Post by solania
"Marta" ha scritto nel messaggio

Post by Marta
Mi spiegate con qualche chiaro e semplice esempio la differenza tra
ragionameno induttivo e deduttivo?

Induttivo è come prenderlo nel culo
Deduttivo è come darlo
Spero che, memore che "il fine giustifica i mezzi" ciò non sia un po'
troppo...hard-sintetico. 8o(

Erratissimo. Ammettiamo che io non sappia niente del significato dei termini
e leggo questta tua. A induttivo darò una connotazione negativa, mentre a
deduttivo ne attribuirò una positiva. Telefono a Teresa e dico, so che sei
molto induttiva, che ne dici di fare un po' di logica insieme?
Ma se lo legge uno stilista?

solania

2006-09-27 10:37:01 UTC

--
http://blog.libero.it/MjkaCat/

Post by solania
"Marta" ha scritto nel messaggio

Post by Marta
Mi spiegate con qualche chiaro e semplice esempio la differenza tra
ragionameno induttivo e deduttivo?

Induttivo è come prenderlo nel culo
Deduttivo è come darlo
Spero che, memore che "il fine giustifica i mezzi" ciò non sia un po'
troppo...hard-sintetico. 8o(

Erratissimo. Ammettiamo che io non sappia niente del significato dei
termini e leggo questta tua. A induttivo darò una connotazione negativa,
mentre a deduttivo ne attribuirò una positiva. Telefono a Teresa e dico,
so che sei molto induttiva, che ne dici di fare un po' di logica insieme?
Ma se lo legge uno stilista?

....aspetta che ci penso due o tre ore e poi se lo capisco ti rispondo.
Sono allergico alla Logica ! 8o((

2006-09-27 12:42:52 UTC

Post by solania
--
http://blog.libero.it/MjkaCat/

Post by solania
"Marta" ha scritto nel messaggio

Post by Marta
Mi spiegate con qualche chiaro e semplice esempio la differenza tra
ragionameno induttivo e deduttivo?

Induttivo è come prenderlo nel culo
Deduttivo è come darlo
Spero che, memore che "il fine giustifica i mezzi" ciò non sia un po'
troppo...hard-sintetico. 8o(

Erratissimo. Ammettiamo che io non sappia niente del significato dei
termini e leggo questta tua. A induttivo darò una connotazione negativa,
mentre a deduttivo ne attribuirò una positiva. Telefono a Teresa e dico,
so che sei molto induttiva, che ne dici di fare un po' di logica insieme?
Ma se lo legge uno stilista?

....aspetta che ci penso due o tre ore e poi se lo capisco ti rispondo.
Sono allergico alla Logica ! 8o((

Hai dato un criterio incerto: un "dante" penserà che meglio la deduzione un
"ricevente", il contrario...

thisDeadBoy

2006-09-27 06:50:39 UTC

Post by Marta
Mi spiegate con qualche chiaro e semplice
esempio la differenza tra ragionameno induttivo
e deduttivo?

Il ragionamento deduttivo trae (de-) una
conclusione da un'osservazione generale,
ad esempio "tutti vogliono vivere, dunque
ne deduco che la vita e' bella".

il ragionamento induttivo invece
porta (in-) alla conclusione dopo aver
attentamente analizzato ogni parte che
concorre all'ambito del ragionamento,
come fa Sherlock Holmes ad esempio.

A grandi linee il deduttivo e' assimilabile
all'intuizione, l'induttivo alla razionalita'.

L'uno indaga per sintesi, l'altro per analisi.

Post by Marta
Esistono altri "tipi" di ragionamento oltre ad essi?

Forse si: logico, economico, politico, ma sospetto
siano tutti derivati dai due.

Post by Marta
Sono mutualmente esclusivi?

No, anzi, imho sono armonici

Post by Marta
Si può fare una gerarchia tra essi, ad
esempio sulla base di limiti a cui arrivano
o delle contraddizioni a cui
possono eventualmente portare?

Si puo' tentare una gerarchia. Quella
che preferisco e' deduzione-induzione-logica
ma e' ovvio che tutto dipende dal contesto
e dal soggetto.

Per quanto riguarda le contraddizioni ogni
ragionamento ha un modo di considerarle e
di chiamarle: non-essere (deduzione),
impossibile (induzione), assurdo (logica).

Post by Marta
Grazie e scusate la banalità delle domande.

Scusa tu piuttosto le mie risposte :)

Post by Marta
Marta
PS. se conoscete dei libri, o magari degli scritti gratuiti (sono solo
una studentessa! ^_^) sul web, che "mettano alla prova" i ragionamenti
induttivi e quelli deduttivi per indagarne i rispettivi limiti, me li
indicate cortesemente? tnx :)

Il limite e' sempre il contesto.
Nel leggere un romanzo tu deduci i sentimenti
dei protagonisti, nello scriverlo li induci.
In un'indagine giornalistica usi molta induzione
ma e' la deduzione, e la logica, che ti "guida"
nelle domande, nel tracciare i nessi.

Ciao

--
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Marta

2006-09-27 11:21:59 UTC

Post by thisDeadBoy
A grandi linee il deduttivo e' assimilabile
all'intuizione, l'induttivo alla razionalita'.
L'uno indaga per sintesi, l'altro per analisi.

Ecco, questo mi sembra molto giusto. Quindi un buon metodo di
ragionamento dovrebbe essere prima induttivo (analisi) e poi deduttivo
(sintesi). Ma allora quello abduttivo a che serve? :-)

Grazie :)
Marta

thisDeadBoy

2006-09-27 11:34:37 UTC

Post by thisDeadBoy
A grandi linee il deduttivo e' assimilabile
all'intuizione, l'induttivo alla razionalita'.
L'uno indaga per sintesi, l'altro per analisi.

Ecco, questo mi sembra molto giusto. Quindi un buon metodo di
ragionamento dovrebbe essere prima induttivo (analisi) e poi
deduttivo (sintesi).

Dipende, secondo me, dal contesto, dallo scopo e dai mezzi.
La sintesi, nel mio intervento, non e' da intendersi (causa
mia imprecisione) nella sola accezione dialettica, con sintesi
intendo anche un elemento nella sua totalita' dunque non scomponibile,
se si vuol mantenere inalterata la sua realta', in sottoelementi (i
soli a poter "subire" un'analisi), dunque sintesi anche e soprattutto
come atteggiamento "olistico".

Post by Marta
Ma allora quello abduttivo a che serve? :-)

Se mi spieghi cos'e' potrei abbozzare una parvenza
di risposta :)

Post by Marta
Grazie :)

Prego

Ciao

--
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Marta

2006-09-27 11:47:31 UTC

sintesi anche e soprattutto come atteggiamento "olistico"

ok, chiaro.

Post by Marta
Ma allora quello abduttivo a che serve? :-)

Se mi spieghi cos'e' potrei abbozzare una parvenza
di risposta :)

Eh, sapessi farlo, lo farei! ;-)
Per me finora è solo un'altra specie di induzione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Abduzione :-)

Ciao.
M.

2006-09-27 12:26:42 UTC

Post by Marta
Mi spiegate con qualche chiaro e semplice
esempio la differenza tra ragionameno induttivo
e deduttivo?

Il ragionamento deduttivo trae (de-) una
conclusione da un'osservazione generale,
ad esempio "tutti vogliono vivere, dunque
ne deduco che la vita e' bella".

concordo, con le seguenti precisazioni:
1) nella classe di equivalenza composta dagli elementi elencati, o dalla
regola che ne genera la classe, tutti sono ... allora ... ciascun
elemento della classe rispetta la regola.
2) non sono ammissibili estrapolazioni, ma mere applicazioni della
regola generale ad ogni elemento della classe e ciò è valido solo nel
modello che è un astrazione dalla sua applicabilità al reale.

Post by thisDeadBoy
il ragionamento induttivo invece
porta (in-) alla conclusione dopo aver
attentamente analizzato ogni parte che
concorre all'ambito del ragionamento,
come fa Sherlock Holmes ad esempio.

concordo, con le seguenti precisazioni:
l'insieme di esame -nel caso induttivo- è limitato. (e andrà dal
particolare all'universale).
Ad esempio: tutti i cavalli che finora ho visto hanno quattro zampe.
Ne estrapolo (sono indotto a pensare che) che anche i cavalli che finora
non ho visto, ma che magari vedrò, se li vedrò, avranno quattro zampe
(salvo accidenti del tipo necessità di amputazione, ossia salvo altri
input, ovvero a parità di stato di origine e inputs applicati a generare
l'evoluzione del sistema in esame).

Post by thisDeadBoy
A grandi linee il deduttivo e' assimilabile
all'intuizione, l'induttivo alla razionalita'.

Su ciò non concordo:
Il sistema deduttivo formale è mera applicazione di una regola, non
necessita intuizione o estrapolazione che dir si voglia. Tanto è vero
che Godel et altri studiarono e realizzarono delle procedure automatiche
per decidere la dimostrazione dell'appartenza di proposizione vere ad un
sistema.

Se -invece- la deduzione è nel reale -> poichè nel reale è impossibile
avere la gestione di tutti gli elementi di un qualsiasi modello ->
allora -> se ne deduce che è necessario saltare tale delta con una
intuizione non formalizzabile.

Sul metodo induttivo:
è vera la necessità di razionalità, ma non meno ne serve
in qualunque rah-azionem basata sulla logica.

Ne serve perché Rah è il concetto che da una sorgente (in Egitto)
discende la causa di ciò che è. E' il concetto che la realtà non è
intrinsecamente aleatoria e sconnessa, ma se ne potrebbe dedurre
l'evoluzione anche nei moti caotici se si conoscesse l'equazione e le
azioni su tutte le particelle componenti.

Post by thisDeadBoy
L'uno indaga per sintesi, l'altro per analisi.

Su ciò non concordo:
Le strategie possono essere di sintesi ossia cercare una regola che
accomunini prevalentemente dei fatti, o di analisi: cercare l'esame dei
fatti singoli che compongono una macrosituazione.

Quindi i termini andrebbero associati a "strategie" e non ai singoli
metodi usati per raggiungere o implementare le strategie prescelte.

Tra l'altro: i metodi bottom up/top down possono anche essere
interagenti
e/o cooperanti e l'uno non esclude la implementazione sequenziale o in
parallelo spaziale o temporale dell'altro.

Post by Marta
Esistono altri "tipi" di ragionamento oltre ad essi?

Forse si: logico, economico, politico, ma sospetto
siano tutti derivati dai due.

Esistono tanti metodi quante sono le "regole" che mettiamo a motore di
tali metodi.

Ti faccio uno dei massimi esempi:
Il metodo usato in psicologia per eccellenza: la "associazione"
logica(si spera).
Non si sa come mai quando io dico gallina tu dici pianeta, ma lo
psicologo annota il fatto e ti mostra delle foto o ti dice delle parole
per scoprire il perché.

Post by Marta
Sono mutualmente esclusivi?

No, anzi, imho sono armonici

Sul concetto di armonia concordo.
Nel senso che ci sarà pure una ragione da qualche parte del loro
possibile relazionarsi.
Tutto sta a trovarla!

: - )

Post by Marta
Si può fare una gerarchia tra essi, ad
esempio sulla base di limiti a cui arrivano
o delle contraddizioni a cui
possono eventualmente portare?

Si puo' tentare una gerarchia. Quella
che preferisco e' deduzione-induzione-logica
ma e' ovvio che tutto dipende dal contesto
e dal soggetto.

La gerachia è fissata dalla possibilità di implementare un macrosistema
che specifichi quali regole sia da osservare e con che gerarchia.

Post by thisDeadBoy
Per quanto riguarda le contraddizioni ogni
ragionamento ha un modo di considerarle e
di chiamarle: non-essere (deduzione),
impossibile (induzione), assurdo (logica).

Post by Marta
Grazie e scusate la banalità delle domande.

Scusa tu piuttosto le mie risposte :)

Saluti,

: - )

L

thisDeadBoy

2006-09-27 13:59:55 UTC

Post by thisDeadBoy
Il ragionamento deduttivo trae (de-) una
conclusione da un'osservazione generale,
ad esempio "tutti vogliono vivere, dunque
ne deduco che la vita e' bella".

1) nella classe di equivalenza composta dagli elementi elencati, o dalla
regola che ne genera la classe, tutti sono ... allora ... ciascun
elemento della classe rispetta la regola.
2) non sono ammissibili estrapolazioni, ma mere applicazioni della
regola generale ad ogni elemento della classe e ciò è valido solo nel
modello che è un astrazione dalla sua applicabilità al reale.

Diciamo che sono due assunti, il ragionatore
deduttivo dovra' tener conto delle particolarita',
anzi, spesso e' proprio grazie alla deduzione, condotta
con le tue due precisazioni, ad aiutare l'indagine
delle particolarita' "escluse" dalla classe di deduzione.

Post by thisDeadBoy
A grandi linee il deduttivo e' assimilabile
all'intuizione, l'induttivo alla razionalita'.

Il sistema deduttivo formale è mera applicazione di una regola, non
necessita intuizione o estrapolazione che dir si voglia. Tanto è vero
che Godel et altri studiarono e realizzarono delle procedure automatiche
per decidere la dimostrazione dell'appartenza di proposizione vere ad un
sistema.
Se -invece- la deduzione è nel reale -> poichè nel reale è impossibile
avere la gestione di tutti gli elementi di un qualsiasi modello ->
allora -> se ne deduce che è necessario saltare tale delta con una
intuizione non formalizzabile.

Che e' quello che mi interessa, tuttavia, la non
riconducibilita' ad un sistema della deduzione
reale, a mio parere, non significa impossibilita'
di concettualizzare l'atto deduttivo, anzi, esagero :),
e' proprio la capacita' deduttiva, cosi' per come
la sperimentiamo (senza passare attraverso un sistema),
che permette la costruzione dei sistemi "massimi".

Post by thisDeadBoy
L'uno indaga per sintesi, l'altro per analisi.

Le strategie possono essere di sintesi ossia cercare una regola che
accomunini prevalentemente dei fatti, o di analisi: cercare l'esame dei
fatti singoli che compongono una macrosituazione.

Mmmmh su cio' ci devo riflettere, cosi', a getto, mi
viene da chiamare tattiche le "strategie analitiche"

Post by L
Esistono tanti metodi quante sono le "regole" che mettiamo a motore di
tali metodi.
Il metodo usato in psicologia per eccellenza: la "associazione"
logica(si spera).
Non si sa come mai quando io dico gallina tu dici pianeta, ma lo
psicologo annota il fatto e ti mostra delle foto o ti dice delle parole
per scoprire il perché.

Eh eh eh, chissa' cosa annota
Solania quando diciamo "gallina" :)

Post by L
Sul concetto di armonia concordo.
Nel senso che ci sarà pure una ragione da qualche parte del loro
possibile relazionarsi.
Tutto sta a trovarla!

Sono convinto che inconsciamente
(ma mi accorgo che il termine non e'
calzate, purtroppo per ora e' l'unico
che emerge), una parte di ognuno di noi
e' questa armonia.

Grazie L, come al solito
i tuoi interventi sono sempre luminanti.

Saluti!

Ciao!!!

--
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2006-09-27 23:18:24 UTC

Post by thisDeadBoy
Il ragionamento deduttivo trae (de-) una
conclusione da un'osservazione generale,
ad esempio "tutti vogliono vivere, dunque
ne deduco che la vita e' bella".

Post by thisDeadBoy
A grandi linee il deduttivo e' assimilabile
all'intuizione, l'induttivo alla razionalita'.

Ti dirò:

Il perché -secondo me- i connotati delle due modalità (deduttiva e
induttiva) non sono proprio evidenti è che in realtà noi le usiamo in
modo ibrido.

Proprio a causa del delta tra modello e reale necessita sempre una fase
di "raccordo" tra ipotesi che esplorino dal particolare all'universale o
viceversa.

Se non ricordo male è Progogine in "Le leggi del caos" a fare la
seguente riflessione:

(vado a memoria):

cit on

"Voi direte ... ma se un fenomeno è caotico come fa a seguire una legge?

: - )

Non la segue in senso stretto ... ossia non ci stiamo interessando di
fenomeni singoli ... ma vi sono dei parametri che pur possiamo esaminare
che si riferiscono a misure di sistema.

Inoltre, quando noi misuriamo una funzione che pensiamo regolare e lo
facciamo in intervalli di tempo pressoché regolari ... chi ci dice cosa
faccia la funzione quando non è campionata?

Ed inoltre se avesse delle armoniche di ordine estremamente superiore
(vibrazioni attorno ad un valor medio) ma di bassissima intensità (tali
che la nostra misura non ne sia sensibile) come possiamo escludere la
presenza della sovrapposizione di un rumore caotico che rende il
fenomeno aleatorio anziché deterministico?

cit off

Questo per dire che il reale va sempre interpretato e coloro che
pretendo di vedervi concetti assoluti a partire dal fatto della
"assodata ignoranza umana" -> facciano pure ... ma rimane sempre da
coprire con l'illazione di ciò che è esplicitamente (o supposto tale)
nella nostra base di dati, ciò che osserviamo dal finestrino della
nostra astronave ...

Potremmo sostituire i termini deduzione/induzione con "mi viene da
pensare che" e poi spiegare _perché_ sarebbe logico fare tale
implicazione o produttoria (come si dice nei linguaggi formali), ossia
come mai "mi viene da pensare che". In base all'abbozzo di tale perché
(se non è proprio una regola, ma cerca almeno di rassomigliarci) allora
si abbozza una teoria, poi si eseguono esperimenti che confermino le
ipotesi del modello ipotizzato etc.

Post by thisDeadBoy
L'uno indaga per sintesi, l'altro per analisi.

Le strategie possono essere di sintesi ossia cercare una regola che
accomunini prevalentemente dei fatti, o di analisi: cercare l'esame dei
fatti singoli che compongono una macrosituazione.

Mmmmh su cio' ci devo riflettere, cosi', a getto, mi
viene da chiamare tattiche le "strategie analitiche"

Eh eh eh, chissa' cosa annota
Solania quando diciamo "gallina" :)

Post by L
Sul concetto di armonia concordo.
Nel senso che ci sarà pure una ragione da qualche parte del loro
possibile relazionarsi.
Tutto sta a trovarla!

Sono convinto che inconsciamente
(ma mi accorgo che il termine non e'
calzante, purtroppo per ora e' l'unico
che emerge), una parte di ognuno di noi
e' questa armonia.
Grazie L, come al solito
i tuoi interventi sono sempre luminanti.
Saluti!
Ciao!!!
--

Anche per me è piacevole il dialogo con te ...

Ci sentiamo,

L

marcofuics

2006-09-27 09:26:13 UTC

Post by Marta
Mi spiegate con qualche chiaro e semplice esempio la differenza tra
ragionameno induttivo e deduttivo?

Ciao Marta, semplicemente:
induttivo e deduttivo possono essere distinti pensando che l'uno fa
BOTTOM-UP l'altro TOP-DOWN...
in fisica teorica e' molto evidente la distinzione, in una disciplina
meno scientifica invece tale distinzione non ha carattere cosi'
definito, ma ugualmente puo' aiutare a rendere l'idea.
Quando vai dallo specifico al generico stai facendo BOTTOM-UP,
nell'altro caso vai dal generico al particolare.

Marta

2006-09-27 11:23:33 UTC

Post by marcofuics
induttivo e deduttivo possono essere distinti pensando che l'uno fa
BOTTOM-UP l'altro TOP-DOWN...

Avendo anche studiato un po' di ingegneria del software, credo di capire
cosa intendi dire. Però se dovessi rispiegare all'"uomo medio"(r) la
differenza tra ind. e ded., direi che l'ind. è un tipo di ragionamento
che estende una regola pur senza avere la necessaria certezza logica che
questa estensione sia corretta, mentre la ded. non fa altro che partire
da certe premesse ed arrivare ad una conclusione logicamente corretta
(entro la logica delle premesse stesse).

Le conclusioni delle ind. sono dunque soggette a falsificazioni
empiriche, mentre le conclusioni delle ded. non lo sono. Per "attaccare"
la conclusione di una ded. è quindi necessario "attaccare" le sue
premesse.

I politici e i pubblicitari - in generale: i demagoghi - non fanno altro
che confondere le premesse al popolo e dedurre quindi le conclusioni che
vogliono loro. ;-)

Ciao.
Marta

marcofuics

2006-09-27 12:05:40 UTC

Post by Marta
direi che l'ind. è un tipo di ragionamento
che estende una regola pur senza avere la necessaria certezza logica che
questa estensione sia corretta, mentre la ded. non fa altro che partire
da certe premesse ed arrivare ad una conclusione logicamente corretta
(entro la logica delle premesse stesse).

il nocciolo sta proprio nell'estendere, nel collegare 2 punti distinti.
Anche se i punti sono chiari, si possono falsificare (nel senso di
"imbroglio") sia la ind. che la ded., tutto sta ad usare un qualche
piccolo inganno durante i passi logici che portano dall'incipit alla
conclusione.

2006-09-27 18:23:51 UTC

Post by marcofuics

Post by Marta
Mi spiegate con qualche chiaro e semplice esempio la differenza tra
ragionameno induttivo e deduttivo?

induttivo e deduttivo possono essere distinti pensando che l'uno fa
BOTTOM-UP l'altro TOP-DOWN...
in fisica teorica e' molto evidente la distinzione, in una disciplina
meno scientifica invece ...

e quale sarebbe una disciplina meno scientifica della fisica teorica? :-)

Ardea Cinerea

2006-09-28 10:36:51 UTC