La punizione divina e il valore salvifico della sofferenza

[Prima Idea]

C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e
"infinitamente giusto"?
Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le
ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*,
chi dovrebbe sentire il dolore?
Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa,
la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di
"male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi
"punisce" un innocente è considerato "ingiusto".
In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la
parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe
"giusto" che fosse lui a soffrire.
Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il
dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che
stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di
avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come
l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il
dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione
della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole
è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore
lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non
avrebbe senso.
Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di
infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un
danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili
senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che
"infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero
arbitrio.
Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo
provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per
scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di
altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti
estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.

ideaprima

semplicemente....
in una dimensione di innocenza originale non viene percepito il male.
Il dolore e'stato concepito per associazioni cerebrali indotte via via nella
storia umana.

[thisdeadboy]

Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?

E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.

[posi]

Post by thisdeadboy

Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?

E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.

Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?

[thisdeadboy]

Post by posi

Post by thisdeadboy

Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?

E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.

Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?

Se il dolore è una conseguenza naturale del male fisico,
la pena è una conseguenza naturale del male morale.
Dico "male morale" l'azione di una persona che, in ultima analisi,
non si pone come fine il bene di per se.
Per questo "e' meglio subire un'ingiustizia piuttosto che compierla".

[Jonas]

Post by thisdeadboy

Post by posi

Post by thisdeadboy

Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?

E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.

Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?

Se il dolore è una conseguenza naturale del male fisico,
la pena è una conseguenza naturale del male morale.

Il dolore però non è necessariamente fisico (anzi) , né
necessariamente la conseguenza di un male fisico. Infatti ci sono
mali fisici senza dolore e persino dolori fisici conseguenti a
mali immaginari.

Ma anche una punizione può non importare necessariamente un dolore
nell'indolente che la subisce... Almeno finché non prende
coscienza di essere caduto nel male. Che poi è la conclusione a
cui giungeva Seneca:
<<Prima illa peccantium poena est peccavisse, nec ullum scelus
impunitum est, quoniam sceleris in scelere supplicium
est>>.

Ma questo potrebbe valere come gli schemi frattali in tutte le scale.

[Prima Idea]

Post by Jonas

Post by thisdeadboy

Post by posi

Post by thisdeadboy

Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?

E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.

Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?

Se il dolore è una conseguenza naturale del male fisico,
la pena è una conseguenza naturale del male morale.

Il dolore però non è necessariamente fisico (anzi) , né
necessariamente la conseguenza di un male fisico. Infatti ci sono
mali fisici senza dolore e persino dolori fisici conseguenti a
mali immaginari.
Ma anche una punizione può non importare necessariamente un dolore
nell'indolente che la subisce... Almeno finché non prende
coscienza di essere caduto nel male. Che poi è la conclusione a
<<Prima illa peccantium poena est peccavisse, nec ullum scelus
impunitum est, quoniam sceleris in scelere supplicium
est>>.
Ma questo potrebbe valere come gli schemi frattali in tutte le scale.

ideaprima

Jonas.... perfavore, definisci cosa significhi per te " cadere nel male".

[posi]

Post by thisdeadboy

Post by posi

Post by thisdeadboy

Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?

E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.

Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?

Se il dolore è una conseguenza naturale del male fisico,
la pena è una conseguenza naturale del male morale.
Dico "male morale" l'azione di una persona che, in ultima analisi,
non si pone come fine il bene di per se.
Per questo "e' meglio subire un'ingiustizia piuttosto che compierla".

Cerchiamo di non confondere il *male* con il *dolore*. Sono due concetti
notevolmente diversi: il male è assenza di bene, e non l'ha creato Dio.

Il dolore, invece, è stato indubitabilmente "creato da Dio": se
soffriamo, non è per una inevitabile conseguenza di un danno, ma perché
Dio vuole proprio la nostra sofferenza. Infatti, se non avesse voluto
farci soffrire, non ci avrebbe creato con la capacità di recepire il
dolore.

Chi non crede in Dio, può comunque attribuire il dolore alla *natura
umana*, o al fatto che la percezione del dolore porta un evidente
vantaggio evolutivo. Ma il concetto di fondo non cambia: il dolore in sé
*è un bene*. Ovviamente questo è vero solo se il dolore funziona in modo
corretto, nel modo *giusto*, cioè quando serve a segnalare un danno che
si è subito.

[thisdeadboy]

Post by posi
Cerchiamo di non confondere il *male* con il *dolore*. Sono due concetti
notevolmente diversi: il male è assenza di bene, e non l'ha creato Dio.

Cerchiamo anche di non farmi dire cose che non dico.
L'assenza di bene, il male, puo' avere come effetto il dolore.

[posi]

Post by thisdeadboy

Post by posi
Cerchiamo di non confondere il *male* con il *dolore*. Sono due concetti
notevolmente diversi: il male è assenza di bene, e non l'ha creato Dio.

Cerchiamo anche di non farmi dire cose che non dico.
L'assenza di bene, il male, puo' avere come effetto il dolore.

Non volevo assolutamente farti dire ciò che non hai detto, ma solo
invitarti ad approfondire di più la questione.

Appurato che il male *può* avere come effetto il dolore, ma anche no, e
appurato che il dolore *può* essere una conseguenza del male, ma anche
no, ne risulta che non c'è un particolare legame tra dolore e male, anzi
il dolore è in sé un bene.

Alla luce di tutto questo, non è un po' troppo riduttivo liquidare la
questione vedendo il dolore o la pena come una conseguenza del male?

Ma soprattutto, che si tratti di un male fisico o morale, *chi* è giusto
che provi il dolore? Lo dovrebbe provare chi compie il male o chi lo
subisce? Questa è la domanda cruciale, alla quale io ho dato una
risposta probabilmente "paradossale" nel senso che va contro ciò che si
sente usualmente ripetere, ovvero io dico che a provare il dolore
dovrebbe essere chi *subisce* il male, non chi lo provoca. Questa è la
giustizia.

[Massimo 456b]

Il 22/02/24 09:02, thisdeadboy ha scritto:> Il giorno giovedì 22 febbraio 2024 alle 00:43:20 UTC+1 posi ha scritto:> >> Cerchiamo di non confondere il *male* con il *dolore*. Sono due concetti>> notevolmente diversi: il male è assenza di bene, e non l'ha creato Dio.> > Cerchiamo anche di non farmi dire cose che non dico.> L'assenza di bene, il male, puo' avere come effetto il dolore.> Non volevo assolutamente farti dire ciò che non hai detto, ma solo invitarti ad approfondire di più la questione.Appurato che il male *può* avere come effetto il dolore, ma anche no, e appurato che il dolore *può* essere una conseguenza del male, ma anche no, ne risulta che non c'è un particolare legame tra dolore e male, anzi il dolore è in sé un bene.Alla luce di tutto questo, non è un po' troppo riduttivo liquidare la questione vedendo il dolore o la pena come una conseguenza del male?Ma soprattutto, che si tratti di un male fisico o morale, *chi* è giusto che provi il dolore? Lo dovrebbe provare chi compie il male o chi lo subisce? Questa è la domanda cruciale, alla quale io ho dato una risposta probabilmente "paradossale" nel senso che va contro ciò che si sente usualmente ripetere, ovvero io dico che a provare il dolore dovrebbe essere chi *subisce* il male, non chi lo provoca. Questa è la giustizia.

Un po' strana la tua visione relativa del dolore.
Prova a pensare a un cherubino.
Pensi che possa provare dolore?
E invece un dannato all'inferno lo prova in eterno o no?
Lo dico perche' non vorrei che chi va dal dentista poi
relativamente gli dicesse che gli fa bene un dente.
Pero' resta la questione della sostanza del dolore che
filosoficamente metterei nelle cose dello spirito piu' che del
corpo.

[posi]

Post by Massimo 456b
Un po' strana la tua visione relativa del dolore.

Beh sì: ho usato appunto il termine "paradossale". E' abbastanza al di
fuori dei soliti raccontini che poi però portano a delle contraddizioni.

Prova a pensare a

Post by Massimo 456b
un cherubino. Pensi che possa provare dolore? E invece un dannato
all'inferno lo prova in eterno o no?

Penso che nessuno dei due possa provare dolore, in quanto entrambi privi
del soma psychikon, il "corpo animale", quell'aspetto prettamente
carnale, materiale, del quale fa parte il dolore.

Lo dico perche' non vorrei che

Post by Massimo 456b
chi va dal dentista poi relativamente gli dicesse che gli fa bene un
dente.

E io invece lo dico proprio perché *vorrei* che chi va dal dentista
dicesse che gli fa bene un dente e ringraziasse Dio (o il trigemino) di
quel dolore che gli ha permesso, appunto, di andare subito dal dentista
ed evitare un ascesso.

Pero' resta la questione della sostanza del dolore che

Post by Massimo 456b
filosoficamente metterei nelle cose dello spirito piu' che del
corpo.

Io, viceversa, la metterei senza dubbio nelle cose della materia.

Lo spirito, quando ne viene coinvolto, lo è in maniera indiretta e
comunque in modo da trarne un beneficio.

[Loris Dalla Rosa]

Post by posi

Post by Massimo 456b
Un po' strana la tua visione relativa del dolore.

Beh sì: ho usato appunto il termine "paradossale". E' abbastanza al di
fuori dei soliti raccontini che poi però portano a delle contraddizioni.
 Prova a pensare a

Post by Massimo 456b
un cherubino. Pensi che possa provare dolore? E invece un dannato
all'inferno lo prova in eterno o no?

Penso che nessuno dei due possa provare dolore, in quanto entrambi privi
del soma psychikon, il "corpo animale", quell'aspetto prettamente
carnale, materiale, del quale fa parte il dolore.

Post by Massimo 456b
Lo dico perche' non vorrei che
chi va dal dentista poi relativamente gli dicesse che gli fa bene un
dente.

E io invece lo dico proprio perché *vorrei* che chi va dal dentista
dicesse che gli fa bene un dente e ringraziasse Dio (o il trigemino) di
quel dolore che gli ha permesso, appunto, di andare subito dal dentista
ed evitare un ascesso.

Ragionamento ineccepibile. Pero' proviamo a svilupparlo traendone
ulteriori conclusioni. Vado dal dentista perche' mi fa "bene" un dente.
Il dolore e' un "bene" non perche' sia in se' un bene, ma perche' e' un
*segnale* di quello che potrebbe essere un male, cioe' il perdere un
dente se non curato in tempo. Bene e male, quindi, consistono in
qualcosa che in se' non comportano dolore: e' un male perdere il dente e
un bene avercelo, e che io infine ce l'abbia o meno non comporta dolore.
Ma se io non ho dolore, per cui non vado dal dentista, questa e' la
*mancanza* di quel "bene" che e' un *segnale* di un male possibile, e'
un non-segnale che mi esclude di aver bisogno del dentista, perche' il
mio dente sta bene e non dolora. Allora cosa concludere? Il dolore e' un
"bene" in quanto *segnale* di un male che non comporta dolore, ma la
*mancanza* di questo segnale e' essa stessa un "bene" in quanto segnale
della mancanza di quel male possibile, quindi?: il dolore e' un male o
un bene?

[Massimo 456b]

posi ha scritto:> Il 22/02/24 20:30, Massimo 456b ha scritto:> >>>> Un po' strana la tua visione relativa del dolore.> > Beh sì: ho usato appunto il termine "paradossale". E' abbastanza al di > fuori dei soliti raccontini che poi però portano a delle contraddizioni.> > Prova a pensare a>> un cherubino. Pensi che possa provare dolore? E invece un dannato>> all'inferno lo prova in eterno o no? > > Penso che nessuno dei due possa provare dolore, in quanto entrambi privi > del soma psychikon, il "corpo animale", quell'aspetto prettamente > carnale, materiale, del quale fa parte il dolore.> >> Lo dico perche' non vorrei che>> chi va dal dentista poi relativamente gli dicesse che gli fa bene un>> dente. > > E io invece lo dico proprio perché *vorrei* che chi va dal dentista > dicesse che gli fa bene un dente e ringraziasse Dio (o il trigemino) di > quel dolore che gli ha permesso, appunto, di andare subito dal dentista > ed evitare un ascesso.>Ragionamento ineccepibile. Pero' proviamo a svilupparlo traendone ulteriori conclusioni. Vado dal dentista perche' mi fa "bene" un dente.Il dolore e' un "bene" non perche' sia in se' un bene, ma perche' e' un *segnale* di quello che potrebbe essere un male, cioe' il perdere un dente se non curato in tempo. Bene e male, quindi, consistono in qualcosa che in se' non comportano dolore: e' un male perdere il dente e un bene avercelo, e che io infine ce l'abbia o meno non comporta dolore.Ma se io non ho dolore, per cui non vado dal dentista, questa e' la *mancanza* di quel "bene" che e' un *segnale* di un male possibile, e' un non-segnale che mi esclude di aver bisogno del dentista, perche' il mio dente sta bene e non dolora. Allora cosa concludere? Il dolore e' un "bene" in quanto *segnale* di un male che non comporta dolore, ma la *mancanza* di questo segnale e' essa stessa un "bene" in quanto segnale della mancanza di quel male possibile, quindi?: il dolore e' un male o un bene?

credo che gli ascetici epicurei abbiano la risposta al problema
del dolore: lo stato di anestesia e' uno stato ascetico.
Noi oggi possiamo cavarci un dente senza sentire nulla ma ai tempi
degli epicurei era una tortura.
Dunque era necessario capire il limite del dolore.
Essendo l'epicureismo legato al sensismo e' chiaro che la ricerca
del limite sia lo scopo di quella filosofia.

Rileggiamo allora che cos'e' l'aponia e se in certi sensi si possa
proporre come una visione del mondo del male e del dolore simile
a quello proposto da Posi

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aponia

il quadrifarmaco e' interessante come proposta da un punto di
vista ascetico.
Non e' roba da uomo comune ma da iniziati.
Ovviamente gli epicurei erano sensisti ma materialisti, quindi
parlano del dolore fisico che comunque nel tetrafarmaco si unisce
a quello spirituale della morte e al senso del piacere.

Puo' esserci una qualche attinenza con la Bibbia e il cristianesimo?
Direi di no.
Il male fisico e' sullo stesso piano di quello spirituale.
L'operato di Dio in terra e' nella direzione di guarire da ogni
male.

[posi]

credo che gli ascetici epicurei abbiano la risposta al problema del
dolore: lo stato di anestesia e' uno stato ascetico. Noi oggi
possiamo cavarci un dente senza sentire nulla ma ai tempi degli
epicurei era una tortura. Dunque era necessario capire il limite del
dolore. Essendo l'epicureismo legato al sensismo e' chiaro che la
ricerca del limite sia lo scopo di quella filosofia.
Rileggiamo allora che cos'e' l'aponia e se in certi sensi si possa
proporre come una visione del mondo del male e del dolore simile a
quello proposto da Posi
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aponia

Mi sembra che sia proprio agli antipodi della visione proposta da me,
nella quale il dolore *è un bene*.

Vado invece a riprendere il tuo esempio dell'estrazione del dente.

Tu senti un dolore ai denti e questo ti spinge ad andare dal dentista,
evitando così un danno più grave. Fin qui è facile capire che il dolore
è un bene.

A questo punto, però, succede che il dentista, nell'estrarti il dente
(in assenza di anestesia), ti procura un dolore ancora più forte. Il ché
può essere paradossale perché sarebbe un segnale che ti sta facendo un
danno.

Ma ciò non vuol dire che quel dolore sia "sbagliato", perché
l'estrazione di un dente, in effetti, *è* in di per sé un danno.

Tuttavia la *ragione* ci porta a capire che l'estrazione di un dente, in
quel particolare contesto, è un danno necessario, un danno relativo, un
danno che ci porterà, in futuro, un beneficio.

In un caso come questo, possiamo dire che il dolore, pur non essendo
sbagliato, è inutile, ed è questo il motivo per cui è giustificabile
l'anestesia.

Ben diversa la situazione in cui il dente viene estratto senza che ce ne
sia alcuna necessità, al solo scopo di provocare dolore. Quando si
provoca danno al solo scopo di far provare un dolore, si sconfina in
quella che chiamiamo, a seconda dei casi *crudeltà* o *tortura*.

Puo' esserci una qualche attinenza con la Bibbia e il cristianesimo?

Io direi che non c'è alcuna attinenza dell'aponia né con la Bibbia e il
cristianesimo, né con quanto detto da me.

Direi di no. Il male fisico e' sullo stesso piano di quello
spirituale. L'operato di Dio in terra e' nella direzione di guarire
da ogni male.

Esatto: l'operato di Dio in terra è nella direzione di guarire da ogni
male.

Ma questa guarigione non è *imposta* forzatamente, cosa che violerebbe
il libero arbitrio, ma *proposta*. Dio ti dice: "fai attenzione, perché
quella cosa ti sta provocando un danno: io ti ho avvisato, tu fai come
vuoi". Questo avviso avviene attraverso il dolore.

[Loris Dalla Rosa]

Post by Massimo 456b

posi ha scritto:> Il 22/02/24 20:30, Massimo 456b ha scritto:>

credo che gli ascetici epicurei abbiano la risposta al problema
del dolore: lo stato di anestesia e' uno stato ascetico.
Noi oggi possiamo cavarci un dente senza sentire nulla ma ai tempi
degli epicurei era una tortura.
Dunque era necessario capire il limite del dolore.
Essendo l'epicureismo legato al sensismo e' chiaro che la ricerca
del limite sia lo scopo di quella filosofia.
Rileggiamo allora che cos'e' l'aponia e se in certi sensi si possa
proporre come una visione del mondo del male e del dolore simile
a quello proposto da Posi.

Epicuro? Dato che identificava il dolore fisico col male fisico e' ben
difficile che considerasse il primo come un "bene" nel senso in cui lo
intende posi. Come risponderebbe entrando nella nostra discussione sul
mal di denti? Forse risponderebbe che il mal di denti non ti verrebbe se
mangiassi astenendoti dal superfluo, come cibi raffinati e dolci che
favoriscono l'insorgere della carie. Che i cibi siano frugali, una
focaccia e un sorso d'acqua e, come ebbe a scrivere, "Mandami una
pentolina di formaggio perche' io possa, quando ne ho voglia,
gozzovigliare". Oppure risponderebbe, con contaminazione
schopenhaueriana, "via il dente via il dolore", perche' perche' il
piacere e' cio' che segue al venir meno del dolore. Ma questo e'
improbabile, perche' non sopportava citazioni e rimasticazioni del
pensiero di altri, come ebbe a intendere nella lettera a Euriloco:
<<Salpa l'ancora, ragazzo, e fuggi da ogni forma di cultura. Ti dichiaro
beato, o Apelle, perche' sei venuto alla filosofia puro da ogni
cultura.>> No, nel suo giardino dove riceveva i suoi discepoli, pur
essendo una scuola massimamente democratica, ci potevano entrare tutti,
anche le donne, puttane e schiave comprese, il nostro discorso sul
dolore che puo' considerarsi un bene non sarebbe ben accetto e
probabilmente, perdendo il suo stato di atarassia, ci caccerebbe a male
parole:-)

[Massimo 456b]

grande filosofo Epicuro.
E' nella mia hall of fame.
Volevo vedere di capire se quello di Posi era un modo per
affrontare il dolore o semplice relativismo.
Sai a volte si portano qui problemi personali in via indiretta e
devo essere prudente.
La sua risposta ad Epicuro fa pendere la bilancia dalla parte del
relativismo.
Purtroppo non siamo in sintonia.
Per me e' cosi' semplice: il dolore fa male e il piacere fa bene.
Il piacere del dolore sfocia in sadismo e masochismo.
Non ci siamo proprio.
Se lo consideriamo il campanello d'allarme per l'istinto di
sopravvivenza potremmo anche ammettere un suo risvolto positivo
ma cosi' dimentichiamo un altro aspetto fondamentale ossia la
sofferenza.
Se fosse nelle intenzioni di un Dio creatore farci soffrire
sarebbe un Dio molto sadico.
Questo modo di ragionare lo vedo riduzionista, relativo,
positivista, scientista. Ma mica pretendo che tutti pensino come
me.
Preferisco la tesi della corruzione di Agostino.

[posi]

Post by Massimo 456b
grande filosofo Epicuro.
E' nella mia hall of fame.
Volevo vedere di capire se quello di Posi era un modo per
affrontare il dolore o semplice relativismo.
Sai a volte si portano qui problemi personali in via indiretta e
devo essere prudente.
La sua risposta ad Epicuro fa pendere la bilancia dalla parte del
relativismo.
Purtroppo non siamo in sintonia.
Per me e' cosi' semplice: il dolore fa male e il piacere fa bene.
Il piacere del dolore sfocia in sadismo e masochismo.
Non ci siamo proprio.
Se lo consideriamo il campanello d'allarme per l'istinto di
sopravvivenza potremmo anche ammettere un suo risvolto positivo
ma cosi' dimentichiamo un altro aspetto fondamentale ossia la
sofferenza.
Se fosse nelle intenzioni di un Dio creatore farci soffrire
sarebbe un Dio molto sadico.
Questo modo di ragionare lo vedo riduzionista, relativo,
positivista, scientista. Ma mica pretendo che tutti pensino come
me.
Preferisco la tesi della corruzione di Agostino.

Non mi pare che la tesi della corruzione di Agostino, o qualunque altro
teologo cattolico dica che "il dolore fa male e il piacere fa bene".

Anzi, semmai sono proprio gli epicurei a sostenere qualcosa del genere.

[Massimo 456b]

Il 24/02/24 09:17, Massimo 456b ha scritto:> > grande filosofo Epicuro.> E' nella mia hall of fame.> Volevo vedere di capire se quello di Posi era un modo per> affrontare il dolore o semplice relativismo.> Sai a volte si portano qui problemi personali in via indiretta e> devo essere prudente.> La sua risposta ad Epicuro fa pendere la bilancia dalla parte del> relativismo.> Purtroppo non siamo in sintonia.> Per me e' cosi' semplice: il dolore fa male e il piacere fa bene.> Il piacere del dolore sfocia in sadismo e masochismo.> Non ci siamo proprio.> Se lo consideriamo il campanello d'allarme per l'istinto di> sopravvivenza potremmo anche ammettere un suo risvolto positivo> ma cosi' dimentichiamo un altro aspetto fondamentale ossia la> sofferenza.> Se fosse nelle intenzioni di un Dio creatore farci soffrire> sarebbe un Dio molto sadico.> Questo modo di ragionare lo vedo riduzionista, relativo,> positivista, scientista. Ma mica pretendo che tutti pensino come> me.> Preferisco la tesi della corruzione di Agostino.> >Non mi pare che la tesi della corruzione di Agostino, o qualunque altro teologo cattolico dica che "il dolore fa male e il piacere fa bene".Anzi, semmai sono proprio gli epicurei a sostenere qualcosa del genere.

tu dici?

https://www.augustinus.it/italiano/discorsi/discorso_580_testo.htm

Il punto centrale e':
il dolore fa male in quanto respinge.
Il piacere fa bene in quanto attira.

Somiglia perche' parla dei sensi.
Ma a differenza di Epicuro il sensismo non e' criterio di verita'.

Il criterio di verita' e' l'essere e la domanda e' sempre la
stessa: il male e di conseguenza il dolore e' una
sostanza?
Agostino dice di no.
E se non e' una sostanza cos'e'?
Privazione di bene.
Da cui: Dio non ci ha creati con il dolore.

Non conosci il Salmo 23?
Quello dei funerali nei film americani?

[posi]

Post by Massimo 456b
tu dici?
https://www.augustinus.it/italiano/discorsi/discorso_580_testo.htm
il dolore fa male in quanto respinge.
Il piacere fa bene in quanto attira.

Ma veramente il testo che hai linkato dice pressoché il contrario di
quello che hai appena scritto: il piacere attira l'uomo verso il
*peccato*, altro che fare bene. E il dolore porta al peccato nel momento
in cui lo si respinge, mentre invece, secondo Agostino, bisognerebbe
tollerarlo.

Dice che gli uomini peccano o per conseguire un piacere o per schivare
un dolore.

Post by Massimo 456b
Somiglia perche' parla dei sensi.
Ma a differenza di Epicuro il sensismo non e' criterio di verita'.
Il criterio di verita' e' l'essere e la domanda e' sempre la
stessa: il male e di conseguenza il dolore e' una
sostanza?
Agostino dice di no.
E se non e' una sostanza cos'e'?
Privazione di bene.
Da cui: Dio non ci ha creati con il dolore.

"Da cui" cosa?

Che Dio non abbia creato il male, siamo d'accordo.

Che Dio non ci ha creati con il dolore è un'affermazione tua, che non è
affatto derivabile dalla prima, né si trova in Agostino.

[Jonas]

Post by Massimo 456b
...
Essendo l'epicureismo legato al sensismo e' chiaro che la ricerca
del limite sia lo scopo di quella filosofia.

Mi annoto che devo approfondire il concetto di sensismo negli
epicurei. Ma se ti va di sviluppare il discorso qui o in una
discussione appositamente dedicata all'epicureismo, sarebbe un
piacere.

Post by Massimo 456b
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Aponia
il quadrifarmaco e' interessante come proposta da un punto di
vista ascetico.
Non e' roba da uomo comune ma da iniziati.

A che insegnamenti erano iniziati gli epicurei?

[Massimo 456b]

ok.. apri 3d

[posi]

Post by Loris Dalla Rosa
Ragionamento ineccepibile. Pero' proviamo a svilupparlo traendone
ulteriori conclusioni. Vado dal dentista perche' mi fa "bene" un dente.
Il dolore e' un "bene" non perche' sia in se' un bene, ma perche' e' un
*segnale* di quello che potrebbe essere un male, cioe' il perdere un
dente se non curato in tempo.

E' giusto dire che è un "segnale", ovvero un *segno* (il famoso
/semeion/ che abbiamo già incontrato!). Dunque è un *significante*, che
non va confuso col suo *significato*.

Così come il segnale stradale "caduta massi" non è esso stesso la caduta
di un masso, e quindi non è in sé un danno, ma qualcosa che ti fa
prendere coscienza di un pericolo, incrementa la tua attenzione e ti
permette di evitare il danno.

E' questo il motivo per cui il segnale è *in sé* un bene.

Bene e male, quindi, consistono in

Post by Loris Dalla Rosa
qualcosa che in se' non comportano dolore: e' un male perdere il dente e
un bene avercelo, e che io infine ce l'abbia o meno non comporta dolore.

Mi va benissimo questa interpretazione di bene e male in senso
utilitaristico ma, proprio alla luce di questa, dobbiamo dire che
qualunque evento che, in un bilancio delle sue conseguenze, porta ad un
vantaggio è un bene, quello che porta ad uno svantaggio è un male.

Quindi non è il "male" (lo svantaggio netto) a comportare il dolore, ma
il dolore a comportare un "bene", cioè un vantaggio rispetto ad una
situazione del tutto identica ma senza il dolore.

Post by Loris Dalla Rosa
Ma se io non ho dolore, per cui non vado dal dentista, questa e' la
*mancanza* di quel "bene" che e' un *segnale* di un male possibile,

Fin qui non ti posso dire che ci siano errori, ma ti stai addentrando in
un terreno molto sdrucciolevole, perché la mancanza di un segnale *non*
è il segnale di una mancanza, o almeno non sempre.

Ti sei salvato solo perché hai usato la parola "possibile", che -
ricordiamolo - sta a significare la *non necessità* di qualcosa.

Se ho il dolore, è certo che ci sia un danno.
Se non ho il dolore, non è certo che ci sia un danno, cioè è *possibile*
che non ci sia.

e'

Post by Loris Dalla Rosa
un non-segnale che mi esclude di aver bisogno del dentista, perche' il
mio dente sta bene e non dolora.

Sbagliato: il non-segnale non *esclude* assolutamente niente. Semmai,
come scrivevi sopra, tiene aperta una possibilità.

Tant'è che noi possiamo tranquillamente mettere a tacere un dolore
tramite un anestetico o un antidolorifico, ma questo non significa
affatto aver eliminato il danno.

Allora cosa concludere? Il dolore e' un

Post by Loris Dalla Rosa
"bene" in quanto *segnale* di un male che non comporta dolore, ma la
*mancanza* di questo segnale e' essa stessa un "bene" in quanto segnale
della mancanza di quel male possibile, quindi?: il dolore e' un male o
un bene?

Riassumendo: finché dici che il dolore è un bene in quanto *segnale* di
un male o di un possibile male, è giusto. Perché la segnalazione e
quindi la presa di coscienza di un male ti permette di eliminarlo o
minimizzarlo e quindi un miglioramento netto rispetto alla stessa
situazione *senza* segnalazione.

Quando invece dici che la mancanza di questo segnale è *essa stessa* un
"bene" commetti due errori: uno è quello di pensare che l'assenza di
dolore segnali un'assenza del male, l'altro è quello di confondere il
significante col significato, cioè il segnale (assenza di dolore) col
ciò che ritieni sia segnalato (assenza di male).

[Loris Dalla Rosa]

Post by posi

Post by Loris Dalla Rosa
Ragionamento ineccepibile. Pero' proviamo a svilupparlo traendone
ulteriori conclusioni. Vado dal dentista perche' mi fa "bene" un dente.
Il dolore e' un "bene" non perche' sia in se' un bene, ma perche' e'
un *segnale* di quello che potrebbe essere un male, cioe' il perdere
un dente se non curato in tempo.

E' giusto dire che è un "segnale", ovvero un *segno* (il famoso
/semeion/ che abbiamo già incontrato!). Dunque è un *significante*, che
non va confuso col suo *significato*.
Così come il segnale stradale "caduta massi" non è esso stesso la caduta
di un masso, e quindi non è in sé un danno, ma qualcosa che ti fa
prendere coscienza di un pericolo, incrementa la tua attenzione e ti
permette di evitare il danno.
E' questo il motivo per cui il segnale è *in sé* un bene.

Infatti. Ma se sulla strada *non* c'e' quel segnale di caduta massi, e
anzi non c'e' nessun segnale stradale, pensi che la strada non presenti
alcun pericolo specifico o pensi che sarebbero necessari un segnale di
non-pericolo caduta massi, uno di non-pericolo di curva a destra, uno di
non-pericolo di curva a sinistra, uno di non-pericolo di attraversamento
pedoni, uno di non-pericolo di lavori in corso, uno di non-pericolo di
passaggio a livello...? Oppure tu sei quello che si sveglia la mattina
pensando "chissa' se va bene la mia pressione, chissa' il livello di
colesterolo, chissa' il mio fegato, chissa' la mia situazione
dentaria... meglio che come ogni mattina vada a farmi le analisi del
sangue e un salto dal dentusta"?

Post by posi
 Bene e male, quindi, consistono in

Post by Loris Dalla Rosa
qualcosa che in se' non comportano dolore: e' un male perdere il dente
e un bene avercelo, e che io infine ce l'abbia o meno non comporta
dolore.

Mi va benissimo questa interpretazione di bene e male in senso
utilitaristico ma, proprio alla luce di questa, dobbiamo dire che
qualunque evento che, in un bilancio delle sue conseguenze, porta ad un
vantaggio è un bene, quello che porta ad uno svantaggio è un male.
Quindi non è il "male" (lo svantaggio netto) a comportare il dolore, ma
il dolore a comportare un "bene", cioè un vantaggio rispetto ad una
situazione del tutto identica ma senza il dolore.

Post by Loris Dalla Rosa
Ma se io non ho dolore, per cui non vado dal dentista, questa e' la
*mancanza* di quel "bene" che e' un *segnale* di un male possibile,

Fin qui non ti posso dire che ci siano errori, ma ti stai addentrando in
un terreno molto sdrucciolevole, perché la mancanza di un segnale *non*
è il segnale di una mancanza, o almeno non sempre.
Ti sei salvato solo perché hai usato la parola "possibile", che -
ricordiamolo - sta a significare la *non necessità* di qualcosa.
Se ho il dolore, è certo che ci sia un danno.
Se non ho il dolore, non è certo che ci sia un danno, cioè è *possibile*
che non ci sia.
 e'

Post by Loris Dalla Rosa
un non-segnale che mi esclude di aver bisogno del dentista, perche' il
mio dente sta bene e non dolora.

Sbagliato: il non-segnale non *esclude* assolutamente niente. Semmai,
come scrivevi sopra, tiene aperta una possibilità.
Tant'è che noi possiamo tranquillamente mettere a tacere un dolore
tramite un anestetico o un antidolorifico, ma questo non significa
affatto aver eliminato il danno.
Allora cosa concludere? Il dolore e' un

Post by Loris Dalla Rosa
"bene" in quanto *segnale* di un male che non comporta dolore, ma la
*mancanza* di questo segnale e' essa stessa un "bene" in quanto
segnale della mancanza di quel male possibile, quindi?: il dolore e'
un male o un bene?

Riassumendo: finché dici che il dolore è un bene in quanto *segnale* di
un male o di un possibile male, è giusto. Perché la segnalazione e
quindi la presa di coscienza di un male ti permette di eliminarlo o
minimizzarlo e quindi un miglioramento netto rispetto alla stessa
situazione *senza* segnalazione.
Quando invece dici che la mancanza di questo segnale è *essa stessa* un
"bene" commetti due errori: uno è quello di pensare che l'assenza di
dolore segnali un'assenza del male, l'altro è quello di confondere il
significante col significato, cioè il segnale (assenza di dolore) col
ciò che ritieni sia segnalato (assenza di male).

La prima osservazione e' ancora accettabile: non sempre un male viene
segnalato in tempo utile (per mettervi rimedio) dal dolore; d'altra
parte se sbatti la testa sullo stipite di una porta il dolore lo senti
dopo. La seconda e' un errore tuo: il corpo umano non funziona come il
check-up completo di un'automobile.

[posi]

Post by Loris Dalla Rosa

Post by posi

Post by Loris Dalla Rosa
Ragionamento ineccepibile. Pero' proviamo a svilupparlo traendone
ulteriori conclusioni. Vado dal dentista perche' mi fa "bene" un dente.
Il dolore e' un "bene" non perche' sia in se' un bene, ma perche' e'
un *segnale* di quello che potrebbe essere un male, cioe' il perdere
un dente se non curato in tempo.

E' giusto dire che è un "segnale", ovvero un *segno* (il famoso
/semeion/ che abbiamo già incontrato!). Dunque è un *significante*,
che non va confuso col suo *significato*.
Così come il segnale stradale "caduta massi" non è esso stesso la
caduta di un masso, e quindi non è in sé un danno, ma qualcosa che ti
fa prendere coscienza di un pericolo, incrementa la tua attenzione e
ti permette di evitare il danno.
E' questo il motivo per cui il segnale è *in sé* un bene.

Infatti. Ma se sulla strada *non* c'e' quel segnale di caduta massi, e
anzi non c'e' nessun segnale stradale, pensi che la strada non presenti
alcun pericolo specifico o pensi che sarebbero necessari un segnale di
non-pericolo caduta massi,

Penso che la strada non presenti alcun pericolo specifico.

Tuttavia tale assenza di segnale non è essa stessa il bene. Semmai il
bene è l'assenza del pericolo.

Inoltre tale assenza non è una *garanzia* dell'assenza di pericoli, ma
l'idea che se ci fossero sarebbero con grande probabilità segnalati
rende sicuramente la guida più rilassata.

Post by Loris Dalla Rosa

Post by posi
Se ho il dolore, è certo che ci sia un danno.
Se non ho il dolore, non è certo che ci sia un danno, cioè è
*possibile* che non ci sia.
  e'

Post by Loris Dalla Rosa
un non-segnale che mi esclude di aver bisogno del dentista, perche'
il mio dente sta bene e non dolora.

Sbagliato: il non-segnale non *esclude* assolutamente niente. Semmai,
come scrivevi sopra, tiene aperta una possibilità.
Tant'è che noi possiamo tranquillamente mettere a tacere un dolore
tramite un anestetico o un antidolorifico, ma questo non significa
affatto aver eliminato il danno.
Allora cosa concludere? Il dolore e' un

Post by Loris Dalla Rosa
"bene" in quanto *segnale* di un male che non comporta dolore, ma la
*mancanza* di questo segnale e' essa stessa un "bene" in quanto
segnale della mancanza di quel male possibile, quindi?: il dolore e'
un male o un bene?

Riassumendo: finché dici che il dolore è un bene in quanto *segnale*
di un male o di un possibile male, è giusto. Perché la segnalazione e
quindi la presa di coscienza di un male ti permette di eliminarlo o
minimizzarlo e quindi un miglioramento netto rispetto alla stessa
situazione *senza* segnalazione.
Quando invece dici che la mancanza di questo segnale è *essa stessa*
un "bene" commetti due errori: uno è quello di pensare che l'assenza
di dolore segnali un'assenza del male, l'altro è quello di confondere
il significante col significato, cioè il segnale (assenza di dolore)
col ciò che ritieni sia segnalato (assenza di male).

La prima osservazione e' ancora accettabile: non sempre un male viene
segnalato in tempo utile (per mettervi rimedio) dal dolore; d'altra
parte se sbatti la testa sullo stipite di una porta il dolore lo senti
dopo. La seconda e' un errore tuo: il corpo umano non funziona come il
check-up completo di un'automobile.

La seconda osservazione che ti ho fatto è che non si deve confondere il
significante col significato. Quindi ammesso anche (come ipotesi che,
abbiamo visto, non è sempre lecita) che la mancanza di segnale
*significhi* assenza di pericolo, ovvero che la mancanza di dolore
significhi assenza di danno non puoi comunque dire che sia *essa stessa*
un bene.

[Loris Dalla Rosa]

Post by posi

Post by Loris Dalla Rosa

Post by posi

Post by Loris Dalla Rosa
Ragionamento ineccepibile. Pero' proviamo a svilupparlo traendone
ulteriori conclusioni. Vado dal dentista perche' mi fa "bene" un dente.
Il dolore e' un "bene" non perche' sia in se' un bene, ma perche' e'
un *segnale* di quello che potrebbe essere un male, cioe' il perdere
un dente se non curato in tempo.

E' giusto dire che è un "segnale", ovvero un *segno* (il famoso
/semeion/ che abbiamo già incontrato!). Dunque è un *significante*,
che non va confuso col suo *significato*.
Così come il segnale stradale "caduta massi" non è esso stesso la
caduta di un masso, e quindi non è in sé un danno, ma qualcosa che ti
fa prendere coscienza di un pericolo, incrementa la tua attenzione e
ti permette di evitare il danno.
E' questo il motivo per cui il segnale è *in sé* un bene.

Infatti. Ma se sulla strada *non* c'e' quel segnale di caduta massi, e
anzi non c'e' nessun segnale stradale, pensi che la strada non
presenti alcun pericolo specifico o pensi che sarebbero necessari un
segnale di non-pericolo caduta massi,

Penso che la strada non presenti alcun pericolo specifico.
Tuttavia tale assenza di segnale non è essa stessa il bene. Semmai il
bene è l'assenza del pericolo.
Inoltre tale assenza non è una *garanzia* dell'assenza di pericoli, ma
l'idea che se ci fossero sarebbero con grande probabilità segnalati
rende sicuramente la guida più rilassata.

Appunto. E comunque la garanzia dell'assenza di pericoli non c'e' mai, e
neppure c'e' la garanzia, se c'e' un segnale di pericolo, di *quale*
pericolo si tratti, se parliamo del dolore. Se abbiamo un mal di pancia,
puo' essere che abbiamo mangiato qualcosa di indigesto, come che si
tratti di qualcosa di un po' piu' serio o di molto piu' serio. Il
segnale e' di pericolo generico.

Post by posi

Post by Loris Dalla Rosa

Post by posi
Se ho il dolore, è certo che ci sia un danno.
Se non ho il dolore, non è certo che ci sia un danno, cioè è
*possibile* che non ci sia.
  e'

Post by Loris Dalla Rosa
un non-segnale che mi esclude di aver bisogno del dentista, perche'
il mio dente sta bene e non dolora.

Sbagliato: il non-segnale non *esclude* assolutamente niente. Semmai,
come scrivevi sopra, tiene aperta una possibilità.
Tant'è che noi possiamo tranquillamente mettere a tacere un dolore
tramite un anestetico o un antidolorifico, ma questo non significa
affatto aver eliminato il danno.
Allora cosa concludere? Il dolore e' un

Post by Loris Dalla Rosa
"bene" in quanto *segnale* di un male che non comporta dolore, ma la
*mancanza* di questo segnale e' essa stessa un "bene" in quanto
segnale della mancanza di quel male possibile, quindi?: il dolore e'
un male o un bene?

Riassumendo: finché dici che il dolore è un bene in quanto *segnale*
di un male o di un possibile male, è giusto. Perché la segnalazione e
quindi la presa di coscienza di un male ti permette di eliminarlo o
minimizzarlo e quindi un miglioramento netto rispetto alla stessa
situazione *senza* segnalazione.
Quando invece dici che la mancanza di questo segnale è *essa stessa*
un "bene" commetti due errori: uno è quello di pensare che l'assenza
di dolore segnali un'assenza del male, l'altro è quello di confondere
il significante col significato, cioè il segnale (assenza di dolore)
col ciò che ritieni sia segnalato (assenza di male).

La prima osservazione e' ancora accettabile: non sempre un male viene
segnalato in tempo utile (per mettervi rimedio) dal dolore; d'altra
parte se sbatti la testa sullo stipite di una porta il dolore lo senti
dopo. La seconda e' un errore tuo: il corpo umano non funziona come il
check-up completo di un'automobile.

La seconda osservazione che ti ho fatto è che non si deve confondere il
significante col significato. Quindi ammesso anche (come ipotesi che,
abbiamo visto, non è sempre lecita) che la mancanza di segnale
*significhi* assenza di pericolo, ovvero che la mancanza di dolore
significhi assenza di danno non puoi comunque dire che sia *essa stessa*
un bene.

Ma ti ho gia' risposto: l'assenza di segnale di pericolo e' per lo piu'
da interpretare come assenza di pericolo. E d'altra parte un segnale di
pericolo non sempre segnala un pericolo reale; prova a pensare ai
sintomi *veri* di una malattia immaginaria, come nelle malattie
psicosomatiche.

[posi]

Post by Loris Dalla Rosa
Appunto. E comunque la garanzia dell'assenza di pericoli non c'e' mai, e
neppure c'e' la garanzia, se c'e' un segnale di pericolo, di *quale*
pericolo si tratti, se parliamo del dolore. Se abbiamo un mal di pancia,
puo' essere che abbiamo mangiato qualcosa di indigesto, come che si
tratti di qualcosa di un po' piu' serio o di molto piu' serio. Il
segnale e' di pericolo generico.

*Di sicuro* il mal di pancia non è dovuto ad una frattura del femore,
una lussazione della spalla, o una carie dentale.

Il dolore non ha la definizione di una risonanza magnetica, ma è
comunque abbastanza ben localizzato da essere ancora oggi uno dei più
usati mezzi di diagnosi.

Post by Loris Dalla Rosa
Ma ti ho gia' risposto: l'assenza di segnale di pericolo e' per lo piu'
da interpretare come assenza di pericolo. E d'altra parte un segnale di
pericolo non sempre segnala un pericolo reale; prova a pensare ai
sintomi *veri* di una malattia immaginaria, come nelle malattie
psicosomatiche.

Ci sono indubbiamente casi in cui c'è il pericolo ma non c'è il segnale,
e casi in cui c'è il segnale ma non c'è il pericolo. Ma si tratta di
*errori*, malfunzionamenti, falsi allarmi.

Il punto è che se il sistema d'allarme funziona bene, cioè suona quando
c'è un pericolo e non suona quando non c'è un pericolo, allora è sempre
in sé un *bene*. E' sempre un buon investimento, ammesso che funzioni
correttamente. E' un bene quando non suona, perché ti fornisce la
serenità di poter svolgere tranquillamente le tue attività, ed è un bene
anche quando suona, perché sta facendo il suo lavoro che è quello di
metterti in salvo.

Se l'allarme suona perché c'è effettivamente un incendio, allora
l'allarme è un bene, non è un male. Prendere a bastonate la sirena
pensando che il suo rumore assordante sia un male, sarebbe un
comportamento estremamente stupido.

[Loris Dalla Rosa]

Post by posi
Ci sono indubbiamente casi in cui c'è il pericolo ma non c'è il segnale,
e casi in cui c'è il segnale ma non c'è il pericolo. Ma si tratta di
*errori*, malfunzionamenti, falsi allarmi.
Il punto è che se il sistema d'allarme funziona bene, cioè suona quando
c'è un pericolo e non suona quando non c'è un pericolo, allora è sempre
in sé un *bene*. E' sempre un buon investimento, ammesso che funzioni
correttamente. E' un bene quando non suona, perché ti fornisce la
serenità di poter svolgere tranquillamente le tue attività, ed è un bene
anche quando suona, perché sta facendo il suo lavoro che è quello di
metterti in salvo.

Essendo proprio qui il punto, se consideriamo un bene (lascerei perdere
l'"in se'"(*)) il fatto che il sistema d'allarme funzioni
*infallibilmente*, cioe' che si attiva se e solo se c'e' il pericolo, il
fatto che *non* si attivi e' *logicamente* il segnale che il pericolo
non c'e'. Che uno non ci pensi e' del tutto soggettivo: non e' che ogni
mattina uno si sveglia chiedendosi se nella casa c'e' o non c'e' un
incendio, non sente alcun segnale e conclude "ah bene, la casa non brucia".

(*) Che la sirena di un impianto antincendio suoni se c'e' un incendio
non e' un bene "in se'", ma strumentale, funzionale al bene "in se'" che
la casa non bruci, essendo il male "in se'" il fatto che bruci.

Post by posi
Se l'allarme suona perché c'è effettivamente un incendio, allora
l'allarme è un bene, non è un male. Prendere a bastonate la sirena
pensando che il suo rumore assordante sia un male, sarebbe un
comportamento estremamente stupido.

Appunto.

[posi]

Post by Loris Dalla Rosa

Post by posi
Ci sono indubbiamente casi in cui c'è il pericolo ma non c'è il
segnale, e casi in cui c'è il segnale ma non c'è il pericolo. Ma si
tratta di *errori*, malfunzionamenti, falsi allarmi.
Il punto è che se il sistema d'allarme funziona bene, cioè suona
quando c'è un pericolo e non suona quando non c'è un pericolo, allora
è sempre in sé un *bene*. E' sempre un buon investimento, ammesso che
funzioni correttamente. E' un bene quando non suona, perché ti
fornisce la serenità di poter svolgere tranquillamente le tue
attività, ed è un bene anche quando suona, perché sta facendo il suo
lavoro che è quello di metterti in salvo.

Essendo proprio qui il punto, se consideriamo un bene (lascerei perdere
l'"in se'"(*)) il fatto che il sistema d'allarme funzioni
*infallibilmente*, cioe' che si attiva se e solo se c'e' il pericolo, il
fatto che *non* si attivi e' *logicamente* il segnale che il pericolo
non c'e'.

Certo. E non è forse un bene il fatto di avere la tranquillità che non
ci sia il pericolo, nel caso che effettivamente non ci sia un pericolo?

Così come è un bene il fatto di avere consapevolezza del pericolo, nel
caso in cui ci sia il pericolo.

Quindi il *segnale* in generale (e quindi anche il "dolore" nello
specifico, visto che il dolore è un tipo di segnale) è *un bene*
fintanto che funziona nella maniera *giusta*, cioè se si attiva quando
c'è il pericolo o non si attiva quando non c'è il pericolo.

Tornando all'esempio di partenza, in cui Tizio dà una sprangata a Caio.
E' bene, è utile, ed è *giusto* che il Caio, che ha le ossa rotte, senta
il dolore.

Sarebbe invece assurdo, del tutto privo di senso, e *ingiusto* che
Tizio, pur essendo del tutto sano, provasse un dolore lancinante mentre
Caio, con le ossa rotte, non si accorgesse di niente.

Post by Loris Dalla Rosa
(*) Che la sirena di un impianto antincendio suoni se c'e' un incendio
non e' un bene "in se'", ma strumentale, funzionale al bene "in se'" che
la casa non bruci, essendo il male "in se'" il fatto che bruci.

A quanto pare l'unico problema è mettersi d'accordo su che cosa sia un
"bene in sé".

Io dico che quando l'oggetto di cui si parla è un *segnale*, è
necessario distinguere tra il *significante* (la sirena, che è un bene
in quanto ti mette in salvo) dal *significato* (l'incendio, che è un
male in quanto ti brucia casa).

Per "bene *in sé*" intento che la presenza di quel *significante* è un
bene, a prescindere dal significato. Ovvio che stiamo comunque parlando
sempre di un bene (o un male) *strumentale*.

Ma anche il fatto che la casa bruci o non bruci è un male o un bene
strumentale al fatto che ritrovarsi senza casa porta, a sua volta, ad
ulteriori disagi.

[Massimo 456b]

Il 24/02/24 08:18, Loris Dalla Rosa ha scritto:> posi ha scritto:>> Il 23/02/24 21:57, Loris Dalla Rosa ha scritto:> >>>> Ci sono indubbiamente casi in cui c'è il pericolo ma non c'è il >> segnale, e casi in cui c'è il segnale ma non c'è il pericolo. Ma si >> tratta di *errori*, malfunzionamenti, falsi allarmi.>>>> Il punto è che se il sistema d'allarme funziona bene, cioè suona >> quando c'è un pericolo e non suona quando non c'è un pericolo, allora >> è sempre in sé un *bene*. E' sempre un buon investimento, ammesso che >> funzioni correttamente. E' un bene quando non suona, perché ti >> fornisce la serenità di poter svolgere tranquillamente le tue >> attività, ed è un bene anche quando suona, perché sta facendo il suo >> lavoro che è quello di metterti in salvo.>>> > Essendo proprio qui il punto, se consideriamo un bene (lascerei perdere > l'"in se'"(*)) il fatto che il sistema d'allarme funzioni > *infallibilmente*, cioe' che si attiva se e solo se c'e' il pericolo, il > fatto che *non* si attivi e' *logicamente* il segnale che il pericolo > non c'e'. Certo. E non è forse un bene il fatto di avere la tranquillità che non ci sia il pericolo, nel caso che effettivamente non ci sia un pericolo?Così come è un bene il fatto di avere consapevolezza del pericolo, nel caso in cui ci sia il pericolo.Quindi il *segnale* in generale (e quindi anche il "dolore" nello specifico, visto che il dolore è un tipo di segnale) è *un bene* fintanto che funziona nella maniera *giusta*, cioè se si attiva quando c'è il pericolo o non si attiva quando non c'è il pericolo.Tornando all'esempio di partenza, in cui Tizio dà una sprangata a Caio. E' bene, è utile, ed è *giusto* che il Caio, che ha le ossa rotte, senta il dolore.Sarebbe invece assurdo, del tutto privo di senso, e *ingiusto* che Tizio, pur essendo del tutto sano, provasse un dolore lancinante mentre Caio, con le ossa rotte, non si accorgesse di niente.> > (*) Che la sirena di un impianto antincendio suoni se c'e' un incendio > non e' un bene "in se'", ma strumentale, funzionale al bene "in se'" che > la casa non bruci, essendo il male "in se'" il fatto che bruci.> A quanto pare l'unico problema è mettersi d'accordo su che cosa sia un "bene in sé".Io dico che quando l'oggetto di cui si parla è un *segnale*, è necessario distinguere tra il *significante* (la sirena, che è un bene in quanto ti mette in salvo) dal *significato* (l'incendio, che è un male in quanto ti brucia casa).Per "bene *in sé*" intento che la presenza di quel *significante* è un bene, a prescindere dal significato. Ovvio che stiamo comunque parlando sempre di un bene (o un male) *strumentale*.Ma anche il fatto che la casa bruci o non bruci è un male o un bene strumentale al fatto che ritrovarsi senza casa porta, a sua volta, ad ulteriori disagi.

si'? e chi dei due ha sottratto il bene all'altro procurandogli il
"non desiderabile" dolore?
Perche' non puoi omettere in tutto questo discorso che il male
(fisico) sia cio' che nessuno desidera e non l'effetto di un
meccanismo inevitabile su cui possiamo gettare un asettico
sguardo.
Il nostro corpo non desidera affatto che suoni quella sirena
d'allarme perche' e' progettato o se vuoi creato per il bene, per
stare bene e lo vuole con tutte le sue forze.

[posi]

Post by Massimo 456b
si'? e chi dei due ha sottratto il bene all'altro procurandogli il
"non desiderabile" dolore?

1) Tizio ha procurato un "non desiderabile" *danno* a Caio. Non è
specificato cosa abbia portato Tizio ad agire così. Quello che è
specificato è che c'è un *danno attuale* (ossa rotte) abbastanza
importante che rischia, se non curato, di avere come conseguenza un
*danno futuro* ancora più grave.

2) In conseguenza di 1, Dio ha provocato a Caio un "desiderabile" (o
"non desiderabile"? Questo è l'oggetto della discussione) *dolore* a
Caio, il quale gli permette di prendere coscienza del danno subito, di
curarlo, e di evitare il danno futuro.

Ora io posso anche rispondere alla tua domanda e ti dico che ovviamente
è Tizio, in questo caso, ad aver sottratto il bene all'altro. Ma è una
domanda banale e irrilevante. Perché le ossa rotte sono sempre ossa
rotte a prescindere da chi sia il colpevole. Se Caio se le fosse rotte
da solo, il danno subito sarebbe stato esattamente lo stesso, e anche il
conseguente dolore sarebbe stato lo stesso.

La domanda cruciale, invece, è: dato il fatto 1, ovvero assumendo che
Caio, per qualche ragione, ha le ossa rotte, è desiderabile o non
desiderabile che Caio provi il dolore?

Io dico di sì, tu stai con convinzione ribadendo che no.


Perche' non puoi omettere in tutto questo

Post by Massimo 456b
discorso che il male (fisico) sia cio' che nessuno desidera

Non lo ometto affatto. Sei tu che stai indebitamente confondendo il male
con il dolore.

Il "male" inteso come *danno* nessuno lo desidera. Il dolore, invece,
cioè la *segnalazione* del danno, laddove ci sia effettivamente un
danno, è razionalmente auspicabile.

e non

Post by Massimo 456b
l'effetto di un meccanismo inevitabile su cui possiamo gettare un
asettico sguardo. Il nostro corpo non desidera affatto che suoni
quella sirena d'allarme perche' e' progettato o se vuoi creato per il
bene, per stare bene e lo vuole con tutte le sue forze.

Il nostro corpo desidera che, se c'è un incendio, la sirena *suoni*.

Un atteggiamento del tipo "se c'è un incendio, preferirei morire
bruciato piuttosto che sentire il suono assordante della sirena" non ha
niente a che vedere né con la ragione, né con la fede cristiana.

[Massimo 456b]

Il 24/02/24 14:04, Massimo 456b ha scritto:> > si'? e chi dei due ha sottratto il bene all'altro procurandogli il > "non desiderabile" dolore? 1) Tizio ha procurato un "non desiderabile" *danno* a Caio. Non è specificato cosa abbia portato Tizio ad agire così. Quello che è specificato è che c'è un *danno attuale* (ossa rotte) abbastanza importante che rischia, se non curato, di avere come conseguenza un *danno futuro* ancora più grave.2) In conseguenza di 1, Dio ha provocato a Caio un "desiderabile" (o "non desiderabile"? Questo è l'oggetto della discussione) *dolore* a Caio, il quale gli permette di prendere coscienza del danno subito, di curarlo, e di evitare il danno futuro.Ora io posso anche rispondere alla tua domanda e ti dico che ovviamente è Tizio, in questo caso, ad aver sottratto il bene all'altro. Ma è una domanda banale e irrilevante. Perché le ossa rotte sono sempre ossa rotte a prescindere da chi sia il colpevole. Se Caio se le fosse rotte da solo, il danno subito sarebbe stato esattamente lo stesso, e anche il conseguente dolore sarebbe stato lo stesso.La domanda cruciale, invece, è: dato il fatto 1, ovvero assumendo che Caio, per qualche ragione, ha le ossa rotte, è desiderabile o non desiderabile che Caio provi il dolore?Io dico di sì, tu stai con convinzione ribadendo che no.Perche' non puoi omettere in tutto questo> discorso che il male (fisico) sia cio' che nessuno desideraNon lo ometto affatto. Sei tu che stai indebitamente confondendo il male con il dolore.Il "male" inteso come *danno* nessuno lo desidera. Il dolore, invece, cioè la *segnalazione* del danno, laddove ci sia effettivamente un danno, è razionalmente auspicabile.

ma vedi, anche se il danno viene segnalato con il dolore, il corpo
non e' in grado di proteggersi dal dolore.
Dunque l'unica cosa che puo' rientrare come "buona" e'
l'impossibilita' fisica di distruggere il proprio corpo senza
soffrire.
Tipo ho fame mi mangio un braccio.
Lo potresti fare solo se la vita fosse uno stato di anestesia.
Ma se fosse uno stato di anestesia sarebbe vegetativa. E noi non
siamo alberi.


e non> l'effetto di un meccanismo inevitabile su cui possiamo
gettare un> asettico sguardo. Il nostro corpo non desidera
affatto che suoni> quella sirena d'allarme perche' e' progettato
o se vuoi creato per il> bene, per stare bene e lo vuole con
tutte le sue forze.Il nostro corpo desidera che, se c'è un
incendio, la sirena *suoni*.Un atteggiamento del tipo "se c'è un
incendio, preferirei morire bruciato piuttosto che sentire il
suono assordante della sirena" non ha niente a che vedere né con
la ragione, né con la fede cristiana.

Questo aspetto del dolore e' rapportato sempre al non essere.
Il dolore puo' anche avere una funzione di autoprotezione, ma
sempre dalla distruzione.
E quando parliamo di distruzione parliamo di un ente che ci
inganna perche' il non essere non e'.
E distruggere significa credere che il non essere abbia delle
potenzialita' e possa essere messo in atto.
Come potrebbe il non essere farlo se non e'?
Puo' solo togliere mai aggiungere.
Ma sempre inganno e' e quindi per quanto comprendo certi argomenti
non posso farli miei.
Il male e' opera di Satana e il cancro non dimostra l'inesistenza
di Dio ma l'esistenza di Satana a cui nessuno pensa
piu'.

[posi]

Post by Massimo 456b
ma vedi, anche se il danno viene segnalato con il dolore, il corpo
non e' in grado di proteggersi dal dolore.

Proteggersi dal *dolore*?

C'è un danno e tu, invece di proteggerti dal *danno*, vuoi proteggerti
dal *dolore*?

C'è un incendio e tu, invece di proteggerti dal fuoco, vuoi proteggerti
dal suono della sirena?

C'è un segnale stradale "strada sdrucciolevole" e tu, invece di fare
attenzione alla strada sdrucciolevole pensi a proteggerti dal segnale,
la cui vista ti infastidisce?

A me non sembra una cosa molto furba ma, ammesso proprio di volerla, il
corpo *è* in grado di proteggersi dal dolore.

Post by Massimo 456b
Dunque l'unica cosa che puo' rientrare come "buona" e'
l'impossibilita' fisica di distruggere il proprio corpo senza
soffrire.
Tipo ho fame mi mangio un braccio.
Lo potresti fare solo se la vita fosse uno stato di anestesia.
Ma se fosse uno stato di anestesia sarebbe vegetativa. E noi non
siamo alberi.

Non è vero. Un'anestesia locale ti permetterebbe tranquillamente di
mangiarti il braccio senza soffrire.

Non sei mai *obbligato* ad ascoltare ciò che ti dice Dio, nemmeno
quando, attraverso il dolore, Dio dice che una certa cosa ti sta
danneggiando.

Il caso di uno che si mangia il braccio da solo è piuttosto estremo e
improbabile, ma il caso in cui a danneggiarti non sei tu, ma è qualcun
altro è più frequente. In tal caso il dolore ti spinge a reagire e a
difenderti.

Post by Massimo 456b
Questo aspetto del dolore e' rapportato sempre al non essere.
Il dolore puo' anche avere una funzione di autoprotezione, ma
sempre dalla distruzione.

"anche"? E quale sarebbe invece l'altra funzione, se non quella di
autoprotezione?

Post by Massimo 456b
Il male e' opera di Satana e il cancro non dimostra l'inesistenza
di Dio ma l'esistenza di Satana a cui nessuno pensa
piu'.

Il cancro non dimostra né l'esistenza né l'inesistenza di Dio.

Il punto è un altro: se quello ciò in cui si crede ha o non ha
contraddizioni.

[Loris Dalla Rosa]

Post by posi

Post by Loris Dalla Rosa
(*) Che la sirena di un impianto antincendio suoni se c'e' un incendio
non e' un bene "in se'", ma strumentale, funzionale al bene "in se'"
che la casa non bruci, essendo il male "in se'" il fatto che bruci.

A quanto pare l'unico problema è mettersi d'accordo su che cosa sia un
"bene in sé".

Esattamente questo il punto che va chiarito meglio; e secondo me tale
chiarimento puo' esserlo anche di qualche fraintendimento con Massimo.

Post by posi
Io dico che quando l'oggetto di cui si parla è un *segnale*, è
necessario distinguere tra il *significante* (la sirena, che è un bene
in quanto ti mette in salvo) dal *significato* (l'incendio, che è un
male in quanto ti brucia casa).
Per "bene *in sé*" intento che la presenza di quel *significante* è un
bene, a prescindere dal significato. Ovvio che stiamo comunque parlando
sempre di un bene (o un male) *strumentale*.

Secondo me che il segnale sia significante non comporta che sia un bene
di per se', se non trattiamo la questione sotto un'altra categoria,
quella dell'utile e dell'inutile. La sirena e' sicuramente utile, anche
se, diciamo, ci procura una certa sofferenza acustica, ma una sirena
guasta che cominciasse a suonare quando l'incendio divampa in pieno ed
e' ormai indomabile sarebbe inutile, e il suo suono un'inutile
sofferenza acustica. Il significante e' lo stesso nei due casi, ma non
possiamo condiderare ugualmente un bene la sofferenza acustica che la
sirena provoca nell'uno e nell'altro caso. Si puo' fare un esempio di
altro genere: la claritromicina e' una medicina efficace nel trattamento
di una vasta gamma di infezioni, ha un sapore amaro, ma trattandosi di
una medicina, per quanto sgradevole lo accettiamo come una proprieta' di
qualcosa di benefico. Un sapore amaro ce l'ha anche la stricnina, che
pero' e' un potente veleno. Possiamo dire che il sapore amaro, pur
essendo lo stesso, e' accettabile in ambedue i casi come qualsosa di
benefico?
Cosi' il dolore, che indubbiamente e' sofferenza, e' accettabile se e'
utile; esiste anzi un'anomalia, che si chiama "analgesia congenita", che
consiste nell'impossibilita' di provare dolore. Possiamo immaginarlo un
bambino che mette la mano sul fuoco e non prova dolore? Gli individui
che soffrono di questa patologia sono esposti a innumerevoli pericoli,
perche' non imparano dall'esperienza cio' che costituisce pericolo, e di
solito muoiono giovani. Ma che dire del dolore *inutile*? Della
sofferenza gratuita, che protratta nel tempo diventa insopportabile, di
cui non si sa chi "ringraziare", e per la quale l'unico lenimento
sappiamo essere la morte? Di fronte a questo, che impegna le nostre
coscienze in un difficile interrogativo etico e morale, io mi fermo qui.

[Massimo 456b]

posi ha scritto:> Il 24/02/24 08:18, Loris Dalla Rosa ha scritto:>> posi ha scritto:>>> Il 23/02/24 21:57, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>> (*) Che la sirena di un impianto antincendio suoni se c'e' un incendio >> non e' un bene "in se'", ma strumentale, funzionale al bene "in se'" >> che la casa non bruci, essendo il male "in se'" il fatto che bruci.>>> > A quanto pare l'unico problema è mettersi d'accordo su che cosa sia un > "bene in sé".Esattamente questo il punto che va chiarito meglio; e secondo me tale chiarimento puo' esserlo anche di qualche fraintendimento con Massimo.> Io dico che quando l'oggetto di cui si parla è un *segnale*, è > necessario distinguere tra il *significante* (la sirena, che è un bene > in quanto ti mette in salvo) dal *significato* (l'incendio, che è un > male in quanto ti brucia casa).> > Per "bene *in sé*" intento che la presenza di quel *significante* è un > bene, a prescindere dal significato. Ovvio che stiamo comunque parlando > sempre di un bene (o un male) *strumentale*.>Secondo me che il segnale sia significante non comporta che sia un bene di per se', se non trattiamo la questione sotto un'altra categoria, quella dell'utile e dell'inutile. La sirena e' sicuramente utile, anche se, diciamo, ci procura una certa sofferenza acustica, ma una sirena guasta che cominciasse a suonare quando l'incendio divampa in pieno ed e' ormai indomabile sarebbe inutile, e il suo suono un'inutile sofferenza acustica. Il significante e' lo stesso nei due casi, ma non possiamo condiderare ugualmente un bene la sofferenza acustica che la sirena provoca nell'uno e nell'altro caso. Si puo' fare un esempio di altro genere: la claritromicina e' una medicina efficace nel trattamento di una vasta gamma di infezioni, ha un sapore amaro, ma trattandosi di una medicina, per quanto sgradevole lo accettiamo come una proprieta' di qualcosa di benefico. Un sapore amaro ce l'ha anche la stricnina, che pero' e' un potente veleno. Possiamo dire che il sapore amaro, pur essendo lo stesso, e' accettabile in ambedue i casi come qualsosa di benefico?Cosi' il dolore, che indubbiamente e' sofferenza, e' accettabile se e' utile; esiste anzi un'anomalia, che si chiama "analgesia congenita", che consiste nell'impossibilita' di provare dolore. Possiamo immaginarlo un bambino che mette la mano sul fuoco e non prova dolore? Gli individui che soffrono di questa patologia sono esposti a innumerevoli pericoli, perche' non imparano dall'esperienza cio' che costituisce pericolo, e di solito muoiono giovani. Ma che dire del dolore *inutile*? Della sofferenza gratuita, che protratta nel tempo diventa insopportabile, di cui non si sa chi "ringraziare", e per la quale l'unico lenimento sappiamo essere la morte? Di fronte a questo, che impegna le nostre coscienze in un difficile interrogativo etico e morale, io mi fermo qui.

anch'io.
Spazio alla riflessione che dovrebbe spostarsi sul perche' ci sia
il dolore.
E sicuramente non e' perche' ci sia solo bene in questa valle di
lacrime :)

[posi]

Post by Loris Dalla Rosa
Secondo me che il segnale sia significante non comporta che sia un bene
di per se', se non trattiamo la questione sotto un'altra categoria,
quella dell'utile e dell'inutile. La sirena e' sicuramente utile, anche
se, diciamo, ci procura una certa sofferenza acustica, ma una sirena
guasta che cominciasse a suonare quando l'incendio divampa in pieno ed
e' ormai indomabile sarebbe inutile, e il suo suono un'inutile
sofferenza acustica. Il significante e' lo stesso nei due casi, ma non
possiamo condiderare ugualmente un bene la sofferenza acustica che la
sirena provoca nell'uno e nell'altro caso. Si puo' fare un esempio di
altro genere: la claritromicina e' una medicina efficace nel trattamento
di una vasta gamma di infezioni, ha un sapore amaro, ma trattandosi di
una medicina, per quanto sgradevole lo accettiamo come una proprieta' di
qualcosa di benefico. Un sapore amaro ce l'ha anche la stricnina, che
pero' e' un potente veleno. Possiamo dire che il sapore amaro, pur
essendo lo stesso, e' accettabile in ambedue i casi come qualsosa di
benefico?

La stricnina è un veleno, e il suo sapore amaro ci aiuta ad evitarlo.

Anche la claritromicina è in qualche modo un veleno e, come tutte le
medicine, può avere effetti collaterali anche gravi. Dio sarebbe stato
decisamente crudele se le avesse dato un sapore gradevole spingendoci
così ad assumerne in grande quantità. E invece ha anche lei un sapore
amaro, come è *giusto* che sia.

Qual è, dunque, la differenza? Che la *ragione*, cioè quella facoltà
che, al contrario dell'istinto, ci permette di prevedere conseguenze
anche non immediate delle nostre azioni, di fare scelte strategiche, di
fare un bilancio valutando rischi e benefici, di considerare la
possibilità di sacrifici, e, in ultima analisi di discernere il bene dal
male, ebbene la ragione, nel caso della claritromicina, ci porta a
valutare che, se assunta nelle dosi stabilite, il danno è inferiore al
beneficio.

La ragione, dunque, ci porta a decidere che *vale la pena* sopportare
tale danno, e con esso il disgusto che ne deriva.

Ora tu mi chiedi se in tal caso è lecito mettere almeno un po' di
zucchero per coprire il sapore amaro e rendere più sopportabile la
pillola al bambino. Ti posso rispondere che, se il bambino non è
diabetico e lo zucchero non interferisce col principio attivo, allora
ben venga lo zucchero. Ma è comunque una considerazione marginale. Il
punto è che comunque, zucchero o non zucchero, la percezione dei sapori
è una risorsa importantissima ed utilissima per la nostra stessa
sopravvivenza e a volte ci può salvare la vita.

Lo stesso vale per il dolore.

Post by Loris Dalla Rosa
Ma che dire del dolore *inutile*? Della
sofferenza gratuita, che protratta nel tempo diventa insopportabile, di
cui non si sa chi "ringraziare", e per la quale l'unico lenimento
sappiamo essere la morte? Di fronte a questo, che impegna le nostre
coscienze in un difficile interrogativo etico e morale, io mi fermo qui.

Per quanto triste ed incurabile possa essere la situazione, la
sofferenza dovuta ad un tumore *non è* gratuita, ma è legata ad un danno
che c'è realmente ed è realmente grave. Quindi il dolore sta funzionando
nel modo giusto. C'è poco da prendersela con chi l'ha creato. Sarebbe
come lamentarsi del fatto che l'allarme anti-incendio continui a suonare
anche se ormai l'incendio è diventato indomabile.

Coloro che, non essendo credenti, non sanno a chi mandare il reclamo,
possono prendersela con l'evoluzione. Ma sappino che, comunque, non
riceveranno alcun risarcimento.

[Loris Dalla Rosa]

Post by posi

Post by Loris Dalla Rosa
Secondo me che il segnale sia significante non comporta che sia un
bene di per se', se non trattiamo la questione sotto un'altra
categoria, quella dell'utile e dell'inutile. La sirena e' sicuramente
utile, anche se, diciamo, ci procura una certa sofferenza acustica, ma
una sirena guasta che cominciasse a suonare quando l'incendio divampa
in pieno ed e' ormai indomabile sarebbe inutile, e il suo suono
un'inutile sofferenza acustica. Il significante e' lo stesso nei due
casi, ma non possiamo condiderare ugualmente un bene la sofferenza
acustica che la sirena provoca nell'uno e nell'altro caso. Si puo'
fare un esempio di altro genere: la claritromicina e' una medicina
efficace nel trattamento di una vasta gamma di infezioni, ha un sapore
amaro, ma trattandosi di una medicina, per quanto sgradevole lo
accettiamo come una proprieta' di qualcosa di benefico. Un sapore
amaro ce l'ha anche la stricnina, che pero' e' un potente veleno.
Possiamo dire che il sapore amaro, pur essendo lo stesso, e'
accettabile in ambedue i casi come qualsosa di benefico?

La stricnina è un veleno, e il suo sapore amaro ci aiuta ad evitarlo.
Anche la claritromicina è in qualche modo un veleno e, come tutte le
medicine, può avere effetti collaterali anche gravi. Dio sarebbe stato
decisamente crudele se le avesse dato un sapore gradevole spingendoci
così ad assumerne in grande quantità. E invece ha anche lei un sapore
amaro, come è *giusto* che sia.
Qual è, dunque, la differenza? Che la *ragione*, cioè quella facoltà
che, al contrario dell'istinto, ci permette di prevedere conseguenze
anche non immediate delle nostre azioni, di fare scelte strategiche, di
fare un bilancio valutando rischi e benefici, di considerare la
possibilità di sacrifici, e, in ultima analisi di discernere il bene dal
male, ebbene la ragione, nel caso della claritromicina, ci porta a
valutare che, se assunta nelle dosi stabilite, il danno è inferiore al
beneficio.
La ragione, dunque, ci porta a decidere che *vale la pena* sopportare
tale danno, e con esso il disgusto che ne deriva.
Ora tu mi chiedi se in tal caso è lecito mettere almeno un po' di
zucchero per coprire il sapore amaro e rendere più sopportabile la
pillola al bambino. Ti posso rispondere che, se il bambino non è
diabetico e lo zucchero non interferisce col principio attivo, allora
ben venga lo zucchero. Ma è comunque una considerazione marginale. Il
punto è che comunque, zucchero o non zucchero, la percezione dei sapori
è una risorsa importantissima ed utilissima per la nostra stessa
sopravvivenza e a volte ci può salvare la vita.
Lo stesso vale per il dolore.

Mi sembra che fondamentalmente siamo d'accordo, sulla *relativita'* dei
concetti di bene e di male, in quanto visti sotto quelli strumentali di
utile e di inutile. L'amaro puo' essere quello di una medicina, come
quello di un veleno, e anche per il dolce e' la stessa cosa, se pensiamo
che dolce non e' solo lo zucchero, ma anche p.e. l'etilenglicole o
glicole etilenico che dir si voglia: quel composto chimico utilizzato ad
esempio nell'antigelo per automobili; sconsigliabilissimo usarlo al
posto dello zucchero:-). Ma poi, se alziamo un po' lo sguardo al di
sopra della nostra ottica strettamente antropocentrica, bene e male lo
sono relativamente al *per chi* lo sono. Il ricino, per esempio, e' una
pianta nota per la produzione di olio, ma i suoi semi contengono una
proteina altamente tossica chiamata ricina, pero' alcune specie di
uccelli si cibano di tali semi senza conseguenze negative. O la
stricnina gia' nominata, estremamente pericolosa per gli esseri umani,
ma non lo e' p.e. per i topi. Il grande problema rimane invece il bene e
il male assoluti, o che reputiamo tali. Ma anche qui dobbiamo alzare un
po' la nostra visuale, al di sopra di quella strettamente individuale.
Siamo ormai 8 miliardi di uomini su questo pianeta dalle risorse che non
sono infinite; se gli individui fossero eterni come nel sogno di ognuno,
che ne sarebbe della specie umana di cui ognuno di fa parte? Il bene e'
che sopravviva l'individuo umano o la specie umana? La morte come morte
dell'individuo e' cio' che consideriamo male in assoluto, ma lo e' poi
in assoluto? Per chi crede bastano due versi di San Francesco per
meditare: "Lodato sii, mio Signore, per la nostra sorella morte
corporale, dalla quale nessun essere umano può scappare". E per chi non
crede? Una francescana "sorella morte" o una leopardiana "natura
matrigna"? Niente di tutto cio', se alziamo lo sguardo oltre il nostro
orizzonte antropocentrico. Piuttosto si intravede un concetto di
giustizia, o di giustezza?, che non ha piu' nulla di umano, che e' tanto
chiaro alla ragione quanto piu' e' oscura la sua origine. Piu' oscura
del detto dell' "oscuro" Anassimandro: <<Ma la' donde le cose hanno il
loro sorgere, si volge anche il loro venir meno, secondo la necessita';
esse pagano reciprocamente la pena e il fio per la loro malvagita'
secondo il tempo stabilito>>

[posi]

Post by Loris Dalla Rosa
Mi sembra che fondamentalmente siamo d'accordo, sulla *relativita'* dei
concetti di bene e di male, in quanto visti sotto quelli strumentali di
utile e di inutile.

Certo, su quello siamo d'accordo.

Ma la cosa che volevo sottolineare in questo thread dal titolo piuttosto
pomposo è che, a prescindere dal materialismo, dal relativismo,
dall'utilitarismo, e a prescindere dal discorso abbastanza complesso di
cosa siano esattamente il "bene" e il "male", il *dolore*, a differenza
del *male*, è stato creato da Dio.

Mentre il male è semplicemente assenza di bene, il dolore è non è
assenza di qualcosa, ma un fenomeno ben preciso con un fine ben preciso
che è quello di contrastare il male. E' vero che è in qualche modo una
"conseguenza" del male, ma non è una *conseguenza logica*: non è una
implicazione. E' una conseguenza nello stesso senso in cui un cerotto è
una conseguenza della ferita. Il suo scopo è *salvare*, cioè guidare
verso il bene.

Dio avrebbe potuto benissimo creare l'uomo senza i recettori del dolore,
dargli il libero arbitrio, e disinteressarsi di come l'uomo usa tale
arbitrio. Tuttavia in tal caso non avrebbe avuto ragione l'assunzione
che "Dio è amore". Se possiamo dire che "Dio ci ama" è proprio perché
esiste il dolore. Ma non sono solo io a dire questo: è la teologia
cristiana.

Ad ogni modo, tutto questo discorso è interpretabile anche da una
prospettiva atea, sostituendo "Dio" con "evoluzione". Ovvero il dolore
non è una caratteristica intrinseca da sempre presente in ogni essere
vivente, ma è stato invece creato dall'evoluzione: alcuni individui
sopravvivevano e sopravvivono tuttora meglio di altri perché sono in
grado di percepire il dolore.

Post by Loris Dalla Rosa
Siamo ormai 8 miliardi di uomini su questo pianeta dalle risorse che non
sono infinite; se gli individui fossero eterni come nel sogno di ognuno,
che ne sarebbe della specie umana di cui ognuno di fa parte? Il bene e'
che sopravviva l'individuo umano o la specie umana? La morte come morte
dell'individuo e' cio' che consideriamo male in assoluto, ma lo e' poi
in assoluto?

Qui affronti un altro tema che va abbastanza oltre il concetto del
dolore, che è quello della morte.

Tuttavia, anche in questo caso c'è una certa superficialità diffusa.
Qual è infatti il soggetto del tuo "consideriamo"?

Di certo non è la comunità scientifica a vedere la morte come un male
assoluto, ma nemmeno la teologia cristiana, che la vede come un
passaggio per "rinascere dall'alto".

Per chi crede bastano due versi di San Francesco per

Post by Loris Dalla Rosa
meditare: "Lodato sii, mio Signore, per la nostra sorella morte
corporale, dalla quale nessun essere umano può scappare". E per chi non
crede? Una francescana "sorella morte" o una leopardiana "natura
matrigna"?

Chi non crede dovrebbe comunque riconoscere che la morte del singolo
individuo è utile all'evoluzione della specie.

In qualche modo si potrebbe dire che il meccanismo dell'evoluzione
"funziona correttamente" quando l'individuo muore *dopo* essersi
riprodotto se è portatore di mutazioni vantaggiose e *prima* di essersi
riprodotto se è portatore di mutazioni svantaggiose.

[Loris Dalla Rosa]

Post by posi

Post by Loris Dalla Rosa
Mi sembra che fondamentalmente siamo d'accordo, sulla *relativita'*
dei concetti di bene e di male, in quanto visti sotto quelli
strumentali di utile e di inutile.

Certo, su quello siamo d'accordo.
Ma la cosa che volevo sottolineare in questo thread dal titolo piuttosto
pomposo è che, a prescindere dal materialismo, dal relativismo,
dall'utilitarismo, e a prescindere dal discorso abbastanza complesso di
cosa siano esattamente il "bene" e il "male", il *dolore*, a differenza
del *male*, è stato creato da Dio.
Mentre il male è semplicemente assenza di bene, il dolore è non è
assenza di qualcosa, ma un fenomeno ben preciso con un fine ben preciso
che è quello di contrastare il male. E' vero che è in qualche modo una
"conseguenza" del male, ma non è una *conseguenza logica*: non è una
implicazione. E' una conseguenza nello stesso senso in cui un cerotto è
una conseguenza della ferita. Il suo scopo è *salvare*, cioè guidare
verso il bene.
Dio avrebbe potuto benissimo creare l'uomo senza i recettori del dolore,
dargli il libero arbitrio, e disinteressarsi di come l'uomo usa tale
arbitrio. Tuttavia in tal caso non avrebbe avuto ragione l'assunzione
che "Dio è amore". Se possiamo dire che "Dio ci ama" è proprio perché
esiste il dolore. Ma non sono solo io a dire questo: è la teologia
cristiana.
Ad ogni modo, tutto questo discorso è interpretabile anche da una
prospettiva atea, sostituendo "Dio" con "evoluzione". Ovvero il dolore
non è una caratteristica intrinseca da sempre presente in ogni essere
vivente, ma è stato invece creato dall'evoluzione: alcuni individui
sopravvivevano e sopravvivono tuttora meglio di altri perché sono in
grado di percepire il dolore.

Ma si', dal punto di vista scientifico la questione e' chiara, il dolore
fisico ha una funzione vitale e la sua logica e' semplice. Il dolore e'
pur sempre una sofferenza di cui si farebbe volentieri a meno, in questo
senso e' un male, ma ha la funzione di "campanello d'allarme" di fronte
a pericoli che costituiscono mali maggiori. Ho gia' ricordato
l'analgesia congenita, di origine genetica a quanto pare, per fortuna
patologia molto rara, perche' espone i bambini a pericoli che non
vengono percepiti come tali. Il problema si pone quando il dolore e'
inutile sofferenza. Se ci fa male un dente, il dolore ha gia' svolto la
sua funzione, sappiamo la causa della nostra sofferenza, andiamo dal
dentista per porvi rimedio e il dolore che persiste non e' piu'
necessario, un'inutile sofferenza cui si puo' porre rimedio con qualche
analgesico. Il meccanismo fisico ha una logica elementare, non capisce
certo la differenza tra il dolore utile, che ci fa andare dal dentista,
dal doloro inutile che si prova al trapano del dentista se non si usa un
anestetico. Il discorso non e' cosi' semplice se si parla della
sofferenza morale, delle malattie dello spirito, e se ci aggiungiamo la
questione teologica se Dio con l'uomo abbia creato anche il suo
dolore... beh, questa questione te la lascio sbrogliare con Massimo che
l'ha posta, visto che per me e' questione assurda, come lo sarebbe
chiedersi se creando l'uomo ha creato anche i suoi escrementi. Scusa
l'immagine un po' disgustosa, ma rientra nella logica della questione.

[Massimo 456b]

posi ha scritto:> Il 25/02/24 11:10, Loris Dalla Rosa ha scritto:> >> Mi sembra che fondamentalmente siamo d'accordo, sulla *relativita'* >> dei concetti di bene e di male, in quanto visti sotto quelli >> strumentali di utile e di inutile. > > Certo, su quello siamo d'accordo.> > Ma la cosa che volevo sottolineare in questo thread dal titolo piuttosto > pomposo è che, a prescindere dal materialismo, dal relativismo, > dall'utilitarismo, e a prescindere dal discorso abbastanza complesso di > cosa siano esattamente il "bene" e il "male", il *dolore*, a differenza > del *male*, è stato creato da Dio.> > Mentre il male è semplicemente assenza di bene, il dolore è non è > assenza di qualcosa, ma un fenomeno ben preciso con un fine ben preciso > che è quello di contrastare il male. E' vero che è in qualche modo una > "conseguenza" del male, ma non è una *conseguenza logica*: non è una > implicazione. E' una conseguenza nello stesso senso in cui un cerotto è > una conseguenza della ferita. Il suo scopo è *salvare*, cioè guidare > verso il bene.> > Dio avrebbe potuto benissimo creare l'uomo senza i recettori del dolore, > dargli il libero arbitrio, e disinteressarsi di come l'uomo usa tale > arbitrio. Tuttavia in tal caso non avrebbe avuto ragione l'assunzione > che "Dio è amore". Se possiamo dire che "Dio ci ama" è proprio perché > esiste il dolore. Ma non sono solo io a dire questo: è la teologia > cristiana.> > Ad ogni modo, tutto questo discorso è interpretabile anche da una > prospettiva atea, sostituendo "Dio" con "evoluzione". Ovvero il dolore > non è una caratteristica intrinseca da sempre presente in ogni essere > vivente, ma è stato invece creato dall'evoluzione: alcuni individui > sopravvivevano e sopravvivono tuttora meglio di altri perché sono in > grado di percepire il dolore.Ma si', dal punto di vista scientifico la questione e' chiara, il dolore fisico ha una funzione vitale e la sua logica e' semplice. Il dolore e' pur sempre una sofferenza di cui si farebbe volentieri a meno, in questo senso e' un male, ma ha la funzione di "campanello d'allarme" di fronte a pericoli che costituiscono mali maggiori. Ho gia' ricordato l'analgesia congenita, di origine genetica a quanto pare, per fortuna patologia molto rara, perche' espone i bambini a pericoli che non vengono percepiti come tali. Il problema si pone quando il dolore e' inutile sofferenza. Se ci fa male un dente, il dolore ha gia' svolto la sua funzione, sappiamo la causa della nostra sofferenza, andiamo dal dentista per porvi rimedio e il dolore che persiste non e' piu' necessario, un'inutile sofferenza cui si puo' porre rimedio con qualche analgesico. Il meccanismo fisico ha una logica elementare, non capisce certo la differenza tra il dolore utile, che ci fa andare dal dentista, dal doloro inutile che si prova al trapano del dentista se non si usa un anestetico. Il discorso non e' cosi' semplice se si parla della sofferenza morale, delle malattie dello spirito, e se ci aggiungiamo la questione teologica se Dio con l'uomo abbia creato anche il suo dolore... beh, questa questione te la lascio sbrogliare con Massimo che l'ha posta, visto che per me e' questione assurda, come lo sarebbe chiedersi se creando l'uomo ha creato anche i suoi escrementi. Scusa l'immagine un po' disgustosa, ma rientra nella logica della questione.

A parte che non vorrei che si fraintendesse.
Nella Bibbia abbiamo Giobbe che si rivolge a Dio in termini non
molto amichevoli, i lamenti di Giobbe.
Proprio sul dolore.
Ma Dio non lo punisce per questo.
In un certo modo lo apprezza.
Se proprio vogliamo trovare un nesso fra scienza e fede possiamo
vedere il senso del dolore come senso del male.
C'e' un danno ai tessuti causato dal male e il Signore ci da uno
strumento per saperlo. Ma non perche' vuole la nostra sofferenza
ma perche' vuole che sappiamo della presenza del male e darci la
possibilita' di agire ed invocare la sua misericordia.

[posi]

Post by Massimo 456b
Se proprio vogliamo trovare un nesso fra scienza e fede possiamo
vedere il senso del dolore come senso del male.

Insisti ad identificare il dolore col male.

A confondere Tizio che ti ha rotto un osso con il medico che ti ha
mostra la radiografia, ti fa la diagnosi, e ti prescrive la cura.

Post by Massimo 456b
C'e' un danno ai tessuti causato dal male e il Signore ci da uno
strumento per saperlo. Ma non perche' vuole la nostra sofferenza
ma perche' vuole che sappiamo della presenza del male e darci la
possibilita' di agire ed invocare la sua misericordia.

E cos'altro è la sofferenza, se non il *sapere* che c'è un danno ed
avere la *possibilità* di *agire*?

Non è né più, né meno di questo. Ovvio che non sia una cosa divertente
sapere che hai un osso rotto e dovrai passare un mese con la gamba
ingessata, ma sarebbe veramente assurdo preferire non saperlo e inveire
contro il medico perché ti ha dato questa informazione.

[Massimo 456b]

Il 26/02/24 06:38, Massimo 456b ha scritto:> Se proprio vogliamo trovare un nesso fra scienza e fede possiamo> vedere il senso del dolore come senso del male.Insisti ad identificare il dolore col male.

continuero' sempre all'infinito.
Cio' che e' conseguenza del male e' un male. Quando uno soffre sta
male.
E il dolore fa soffrire.
Non vedo alternative.



A confondere Tizio che ti ha rotto un osso con il medico che ti ha
mostra la radiografia, ti fa la diagnosi, e ti prescrive la
cura.> C'e' un danno ai tessuti causato dal male e il Signore ci
da uno> strumento per saperlo. Ma non perche' vuole la nostra
sofferenza> ma perche' vuole che sappiamo della presenza del
male e darci la> possibilita' di agire ed invocare la sua
misericordia.> > E cos'altro è la sofferenza, se non il *sapere*
che c'è un danno ed avere la *possibilità* di *agire*?Non è né
più, né meno di questo. Ovvio che non sia una cosa divertente
sapere che hai un osso rotto e dovrai passare un mese con la
gamba ingessata, ma sarebbe veramente assurdo preferire non
saperlo e inveire contro il medico perché ti ha dato questa
informazione.

[Loris Dalla Rosa]

Post by Massimo 456b

posi ha scritto:> Il 25/02/24 11:10, Loris Dalla Rosa ha scritto:> >> Mi sembra che fondamentalmente siamo d'accordo, sulla *relativita'* >> dei concetti di bene e di male, in quanto visti

Il meccanismo fisico ha una logica elementare, non capisce certo la
differenza tra il dolore utile, che ci fa andare dal dentista, dal
doloro inutile che si prova al trapano del dentista se non si usa un
anestetico. Il discorso non e' cosi' semplice se si parla della
sofferenza morale, delle malattie dello spirito, e se ci aggiungiamo la
questione teologica se Dio con l'uomo abbia creato anche il suo
dolore... beh, questa questione te la lascio sbrogliare con Massimo che
l'ha posta, visto che per me e' questione assurda, come lo sarebbe
chiedersi se creando l'uomo ha creato anche i suoi escrementi. Scusa
l'immagine un po' disgustosa, ma rientra nella logica della questione.

Post by Massimo 456b
A parte che non vorrei che si fraintendesse.
Nella Bibbia abbiamo Giobbe che si rivolge a Dio in termini non
molto amichevoli, i lamenti di Giobbe.
Proprio sul dolore.
Ma Dio non lo punisce per questo.
In un certo modo lo apprezza.
Se proprio vogliamo trovare un nesso fra scienza e fede possiamo
vedere il senso del dolore come senso del male.
C'e' un danno ai tessuti causato dal male e il Signore ci da uno
strumento per saperlo. Ma non perche' vuole la nostra sofferenza
ma perche' vuole che sappiamo della presenza del male e darci la
possibilita' di agire ed invocare la sua misericordia.

Mah Massimo, se proprio devo immischiarmi nella questione teologica, a
me pare ci sia un fraintendimento sul concetto di male, il cui
significato necessita di una distinzione tra fisico e *meta*fisico. Se
il dolore *fisico*, pur essendo una sofferenza (ma occasionale e
transitoria) ha la funzione, frutto dell'evoluzione o se proprio vuoi
creata da Dio, di avvertire dell'insorgere o della presenza in atto di
una sofferenza ben maggiore, allora posi con buona ragione lo definisce
un "bene": un bene *strumentale* atto a conseguire il bene maggiore che
e' la salute del corpo. Ma proviamo a pensare al dolore fisico che prova
la vittima per le torture che le infligge il carnefice; il dolore lo
prova la vittima e non il carnefice, ed e' un dolore gratuito, la cui
causa non e' nel corpo della vittima, ma nella volonta' malvagia del
carnefice che lo provoca nella vittima (magari fino al suo annientamento
fisico). La sofferenza fisica e' in Abele, ma non e' in essa che e' il
male, bensi nella malvagita' di Caino. In questo senso allora il dolore
fisico puo' essere chiamato "male", ma e' mutato il suo significato, che
e' meta-fisico, risiedendo nella malvagita' di Caino.

[Massimo 456b]

il dolore e' un male relativo a un danno.
Non vedo perche' dovrei chiamare bene un male.

[Loris Dalla Rosa]

Post by Massimo 456b
il dolore e' un male relativo a un danno.
Non vedo perche' dovrei chiamare bene un male.

Se consideriamo un male che una medicina sia amara, facciamo come
Pinocchio che non vuol prendere la medicina perche' e' un male, e non
c'e' Fata Turchina che lo convinca che invece e' un bene. Ma torniamo al
concetto di male che ti ho proposto, cioe' il male come concetto
metafisico, non identificabile col dolore fisico. Solo su questa
distinzione puoi sostenere che Dio non ha creato il male: su essa e
sulla credenza (ovvero postulato, che come tale non e' dimostrabile) nel
libero arbitrio, puoi sostenere che il male non e' responsabilita' di
Dio, ma opera dell'uomo in quanto libero e responsabile delle proprie
azioni.






--
Questa email è stata esaminata alla ricerca d

[Massimo 456b]

Che medicina prenderesti in assenza del male?
Guarda che Dio sulla Croce ha molto sofferto il dolore.
Ha voluto farlo, ma per farlo si e' dovuto fare umano perche' in
quanto Dio non avrebbe potuto avvertire alcun dolore.
Se fosse venuto nella sua gloria non avresti potuto nemmeno
guardarlo, non saresti sopravvissuto.
Credo che di mezzo ci sia la materialita' dei nostri umani corpi
mortali.

[Loris Dalla Rosa]

Post by Massimo 456b
Che medicina prenderesti in assenza del male?

Ovviamente nessuna, se non ho alcun sintomo di malattia. Se invece ho
qaulche sintomo vado dal medico perche' individui di quale malattia ho
il sintomo, e lui mi prescrivera' la medicina adatta al caso.

Post by Massimo 456b
Guarda che Dion sulla Croce ha molto sofferto il dolore.

Sulla croce non si moriva mica di malattia. Qual era il male per cui
sulla croce si moriva? Dal punto di vista medico lo sappiamo, ma era
quello il *male* di cui si moriva?




--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus d

[Massimo 456b]

Sulla Croce chi ci ha creato si accolla tutta la sofferenza che il
demonio ha creato, fisica e spirituale.
Con la resurrezione lo fotte.
Lui lo tenta a scendere e lui non lo fa.

[posi]

Post by Loris Dalla Rosa
Il meccanismo fisico ha una logica elementare, non capisce
certo la differenza tra il dolore utile, che ci fa andare dal dentista,
dal doloro inutile che si prova al trapano del dentista se non si usa un
anestetico.

Esatto. Approfondiamo meglio questo aspetto.

Il meccanismo del dolore funziona così: se hai subito danno, provi il
dolore. In assenza di danno, è assente il dolore. Se non provi dolore,
allora vuol dire che non c'è alcun danno.

Tutti i *segnali* funzionano così: il loro lavoro è segnalare. Segnalano
quando c'è da segnalare. Hanno una "logica elementare".

Immagina un mondo in cui i segnali avessero una "logica complessa", cioè
che avessero l'arroganza di prendere decisioni al posto tuo: c'è un
danno concreto, effettivo, ma siccome *loro* hanno valutato e deciso che
il beneficio che otterrai in futuro è maggiore del danno attuale, allora
vale la pena affrontarlo, e quindi stabiliscono autonomamente di non
segnalarti affatto il danno. Non so se tu apprezzeresti dei "segnali"
così intraprendenti, ma una cosa è certa: un simile comportamento ti
priverebbe del libero arbitrio, cioè della facoltà di prendere decisioni
e prenderle in maniera *consapevole*.

in assenza di dolore, è assente il danno, non c'è dolore
Il discorso non e' cosi' semplice se si parla della

Post by Loris Dalla Rosa
sofferenza morale, delle malattie dello spirito,

Con la sofferenza morale, il discorso è lo stesso.

Prendiamo, per esempio, il caso del dolore per la morte di una persona
cara. Se interpreti il dolore come una "punizione" intesa come
"condanna" per una colpa commessa, è ovvio che i conti non tornano,
soprattutto quando né tu né quella persona avete alcuna colpa. Ma anche
se avete delle colpe, non è conciliabile col concetto di misericordia
divina. Pertanto è un discorso che non si regge proprio in piedi.

Se invece lo prendi come un segnale danno che hai subito, tutto ha una
spiegazione ben più razionale: nel momento in cui perdi una persona a
cui sei legato, e verso la quale c'era quindi un certo livello di
dipendenza reciproca, subisci effettivamente un danno reale e concreto:
una serie di veri problemi che è necessario affrontare e risolvere. Ed è
giusto che ci sia un segnale a ricordartelo.


e se ci aggiungiamo la

Post by Loris Dalla Rosa
questione teologica se Dio con l'uomo abbia creato anche il suo
dolore...

La questione è molto semplice: esistono strutture biologiche che servono
*esclusivamente* per segnalare il dolore. Strutture che avrebbero potuto
benissimo non esistere, senza che questo inficiasse in alcun modo il
resto dell'organismo. Quindi chiunque abbia creato l'uomo lo ha
volutamente creato con il dolore, per una vera e propria "scelta di
progetto".

E anche nell'ipotesi che non ci sia alcun creatore né alcun progetto,
possiamo dire, per la stessa ragione, che comunque il dolore non è un
semplice effetto collaterale di qualcos'altro, né il risultato di una
singola mutazione casuale, ma di un lungo processo di mutazioni
alternate da selezione naturale.

[Massimo 456b]

Quindi chiunque abbia creato l'uomo lo ha volutamente creato

con il dolore, per una vera e propria "scelta di
progetto".

E' questa tua tesi che e' sbagliata.
E' una conclusione indebita, ossia una fallacia.

Ti ricordo che Dio non crea mai il male.
Nemmeno indiretto.

Dunque assumi un mondo senza male quando parli di creazione (Eden).

Ora, se non c'e' la causa del male come e' possibile provare dolore?
Il dolore e' la reazione fisica al male.

In Eden non e' possibile nemmeno farsi male perche' non e' contemplato.
Non ci possono essere danni tessutali.
Se Adamo si pesta un dito con un martello non avverte nessun
dolore perche' i suoi tessuti non si danneggiano.

Il mondo attuale con il dolore e' il mondo della cacciata da Eden,
successivo al peccato originale.

Originale vuol dire origine di ogni male.

Se intendi un Dio che pensa di impiegare il dolore per fini buoni
sbagli.
Non puo' Dio usare il male in alcun modo.

[posi]

Post by posi

Quindi chiunque abbia creato l'uomo lo ha volutamente creato

con il dolore, per una vera e propria "scelta di
progetto".
E' questa tua tesi che e' sbagliata.
E' una conclusione indebita, ossia una fallacia.

La conclusione è indebita quando è priva di un ragionamento che la
precede, o quando tale ragionamento è sbagliato. In questo caso il
ragionamento c'era: sei tu che l'hai cancellato :)

Post by posi
Ti ricordo che Dio non crea mai il male.
Nemmeno indiretto.

Continui a confondere il Tizio che ti ha rotto le ossa con il medico che
ti dice che hai le ossa rotte.

Dio non crea mai il male, nemmeno indiretto, ma, quando c'è, te lo
*segnala*.

Post by posi
Dunque assumi un mondo senza male quando parli di creazione (Eden).
Ora, se non c'e' la causa del male come e' possibile provare dolore?
Il dolore e' la reazione fisica al male.
In Eden non e' possibile nemmeno farsi male perche' non e' contemplato.
Non ci possono essere danni tessutali.
Se Adamo si pesta un dito con un martello non avverte nessun
dolore perche' i suoi tessuti non si danneggiano.
Il mondo attuale con il dolore e' il mondo della cacciata da Eden,
successivo al peccato originale.
Originale vuol dire origine di ogni male.
Se intendi un Dio che pensa di impiegare il dolore per fini buoni
sbagli.
Non puo' Dio usare il male in alcun modo.

Qui serve chiarire bene che cosa si intende per "male", perché mi sembra
che lo stiamo usando per indicare i concetti più svariati.

C'è il "male" inteso nel senso prettamente materiale di danno tessutale,
frattura, malfunzionamento, avaria. Nei casi più estremi, la stessa
morte corporale, o l'estinzione di una intera specie vivente. Questo io
l'ho sempre chiamato *danno*, e non "male", perché non è un concetto
morale, ma materiale. Ma è sbagliato chiamarlo "male", anche per molte
altre ragioni: per esempio, ciò che danneggia qualcuno può favorire
qualcun altro, mentre i concetti di bene e male dovrebbero essere
assoluti. Ma, soprattutto, abbiamo già fatto molti esempi di veri e
propri, indiscutibili *danni* immediati che tuttavia producono un
*beneficio* a lungo termine, come l'estrazione di un dente. Sarebbe
assurdo definire un "male" l'estrazione del dente. Ebbene, Dio fa questo
tipo "male"? Sì. Se chiamiamo "male" il danno materiale, allora Dio, con
tutte le catastrofi naturali ed estinzioni di massa che ha provocato,
dovrebbe essere considerato il peggiore dei malvagi, altro che buono.

Poi c'è "male" di quando ti "fa male" il dente. Lo chiami "male" perché,
evidentemente, tu preferiresti non accorgerti di niente fino a che il
dente non cadrà da solo, ormai divorato dalla carie. Io invece, guarda
un po' che strano, sono ben felice che qualcosa mi segnali la carie, in
modo da poterla curare. E questo "male" lo chiamo dolore. Il dolore non
è contrapposto al bene: è contrapposto al *piacere*. Il dolore e il
piacere sono ciò che guida i nostri istinti, e la direzione verso la
quale li guidano è quella di evitare il danno immediato e perseguire il
beneficio immediato. Fin qui parliamo di *istinto*, cioè quello che
accomuna gli uomini con gli altri animali.

La cacciata da Eden rappresenta invece l'entrata in gioco della ragione
e del libero arbitrio che ci permettono di fare scelte consapevoli,
eventualmente anche sopportare un danno, se questo porta ad un beneficio
maggiore, ed è quello che chiamiamo *sacrificio*. Ovviamente ciò non
significa che qualunque danno porti un beneficio maggiore: bisogna, caso
per caso, valutare, misurare, soppesare, fare un bilancio, e infine
scegliere in maniera consapevole. Questa capacità di discernimento è la
conoscenza del bene e del male. Il "peccato" è fare la scelta sbagliata.
Questo è *Male*.

La religione cristiana assume che Dio non faccia mai il Male. Il che
equivale a dire che non solo il *dolore* è in generale utile, ed abbiamo
visto il motivo, ma anche il *danno* stesso, in determinati casi, può
essere un bene. Comprese le catastrofi naturali.

La posizione della scienza è del tutto analoga: è infatti provato che le
più importanti spinte evolutive ci sono state proprio in corrispondenza
delle grandi estinzioni di massa.

[Massimo 456b]

Il 26/02/24 17:47, Massimo 456b ha scritto:> > Quindi chiunque abbia creato l'uomo lo ha volutamente creato> con il dolore, per una vera e propria "scelta di> progetto".> > E' questa tua tesi che e' sbagliata.> E' una conclusione indebita, ossia una fallacia.> La conclusione è indebita quando è priva di un ragionamento che la precede, o quando tale ragionamento è sbagliato. In questo caso il ragionamento c'era: sei tu che l'hai cancellato :)> Ti ricordo che Dio non crea mai il male.> Nemmeno indiretto.Continui a confondere il Tizio che ti ha rotto le ossa con il medico che ti dice che hai le ossa rotte.Dio non crea mai il male, nemmeno indiretto, ma, quando c'è, te lo *segnala*.> > Dunque assumi un mondo senza male quando parli di creazione (Eden).> > Ora, se non c'e' la causa del male come e' possibile provare dolore?> Il dolore e' la reazione fisica al male.> > In Eden non e' possibile nemmeno farsi male perche' non e' contemplato.> Non ci possono essere danni tessutali.> Se Adamo si pesta un dito con un martello non avverte nessun> dolore perche' i suoi tessuti non si danneggiano.> > Il mondo attuale con il dolore e' il mondo della cacciata da Eden,> successivo al peccato originale.> > Originale vuol dire origine di ogni male.> > Se intendi un Dio che pensa di impiegare il dolore per fini buoni> sbagli.> Non puo' Dio usare il male in alcun modo.> Qui serve chiarire bene che cosa si intende per "male", perché mi sembra che lo stiamo usando per indicare i concetti più svariati.C'è il "male" inteso nel senso prettamente materiale di danno tessutale, frattura, malfunzionamento, avaria. Nei casi più estremi, la stessa morte corporale, o l'estinzione di una intera specie vivente. Questo io l'ho sempre chiamato *danno*, e non "male", perché non è un concetto morale, ma materiale. Ma è sbagliato chiamarlo "male", anche per molte altre ragioni: per esempio, ciò che danneggia qualcuno può favorire qualcun altro, mentre i concetti di bene e male dovrebbero essere assoluti. Ma, soprattutto, abbiamo già fatto molti esempi di veri e propri, indiscutibili *danni* immediati che tuttavia producono un *beneficio* a lungo termine, come l'estrazione di un dente. Sarebbe assurdo definire un "male" l'estrazione del dente. Ebbene, Dio fa questo tipo "male"? Sì. Se chiamiamo "male" il danno materiale, allora Dio, con tutte le catastrofi naturali ed estinzioni di massa che ha provocato, dovrebbe essere considerato il peggiore dei malvagi, altro che buono.Poi c'è "male" di quando ti "fa male" il dente. Lo chiami "male" perché, evidentemente, tu preferiresti non accorgerti di niente fino a che il dente non cadrà da solo, ormai divorato dalla carie. Io invece, guarda un po' che strano, sono ben felice che qualcosa mi segnali la carie, in modo da poterla curare. E questo "male" lo chiamo dolore. Il dolore non è contrapposto al bene: è contrapposto al *piacere*. Il dolore e il piacere sono ciò che guida i nostri istinti, e la direzione verso la quale li guidano è quella di evitare il danno immediato e perseguire il beneficio immediato. Fin qui parliamo di *istinto*, cioè quello che accomuna gli uomini con gli altri animali.La cacciata da Eden rappresenta invece l'entrata in gioco della ragione e del libero arbitrio che ci permettono di fare scelte consapevoli, eventualmente anche sopportare un danno, se questo porta ad un beneficio maggiore, ed è quello che chiamiamo *sacrificio*. Ovviamente ciò non significa che qualunque danno porti un beneficio maggiore: bisogna, caso per caso, valutare, misurare, soppesare, fare un bilancio, e infine scegliere in maniera consapevole. Questa capacità di discernimento è la conoscenza del bene e del male. Il "peccato" è fare la scelta sbagliata. Questo è *Male*.La religione cristiana assume che Dio non faccia mai il Male. Il che equivale a dire che non solo il *dolore* è in generale utile, ed abbiamo visto il motivo, ma anche il *danno* stesso, in determinati casi, può essere un bene. Comprese le catastrofi naturali.La posizione della scienza è del tutto analoga: è infatti provato che le più importanti spinte evolutive ci sono state proprio in corrispondenza delle grandi estinzioni di massa.

Fai molta confusione se metti nel ragionamento il dolore come
punto di unione fra scienza, filosofia e teologia.

Il dolore in filosofia e' assolutamente negativo.
Nessun filosofo azzarderebbe darne un significato positivo.

Io mi attengo a quello.

"Il termine dolore indica qualunque sensazione s
oggettiva di sofferenza provocata da un male fisico o morale. Il
dolore fisico è argomento della medicina, specificatamente
dalla algologia, mentre quello morale è stato a lungo dibattuto
nella storia della filosofia e in particolare nella Teodicea.

Sebbene la terminologia non distingua nettamente tra dolore
e sofferenza, considerati quasi sinonimi, il significato dei due
termini è diverso: nel senso che il dolore non è una mia
creazione mentre la sofferenza è il mio modo di sentirlo, di
sopportarlo [dal lat. tardo sufferentia, «sopportazione,
pazienza», der. di suff?rens -entis «sofferente»]. La sofferenza
è quindi una condizione che nasce dal dolore fisico o morale e
che mi accompagna nel tempo."

male -> dolore -> sofferenza

se alla prima causa sostituisci Dio, non ci siamo proprio.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dolore_(filosofia)

tu vorresti legare evoluzione e creazione nel termine dolore.
Prova a togliere dolore e sostituisci con amore.

Vedrai che ti ritorna il termine "passione".

Vedi, il problema insormontabile e' che l'evoluzione e' una teoria
mentre la fede ha solo le scritture.
Ogni tentativo di unificazione e' inutile: sono due cose diverse.
Nelle scritture non c'e' nemmeno una teoria e nella teoria non
c'e' ombra di rivelazione.

La tesi del "campanello di allarme" e' validissima ma per la
scienza medica.
Nelle altre discipline e' impossibile.

In filosofia per male si intende tutto cio' che non e'
desiderabile ed essendo la sofferenza effetto del dolore non puo'
essere desiderabile.

In teologia per male si intende tutto cio' che separa, allontana
divide da Dio.

Unire tutto insieme non e' possibile.

[posi]

Il dolore in filosofia e' assolutamente negativo. > Nessun filosofo azzarderebbe darne un significato positivo.
Io mi attengo a quello.

Non è mia intenzione mettermi a disquisire sull'enormità di filosofie
che dagli stoici a Schopenhauer o Kierkegaard, vedono il dolore come
qualcosa di positivo.

Mi sono limitato a prendere in esame la teologia *cristiana*, che è
comunque un tipo pensiero filosofico.

"Il termine dolore indica qualunque sensazione s
oggettiva di sofferenza provocata da un male fisico o morale. Il
dolore fisico è argomento della medicina, specificatamente
dalla algologia, mentre quello morale è stato a lungo dibattuto
nella storia della filosofia e in particolare nella Teodicea.
Sebbene la terminologia non distingua nettamente tra dolore
e sofferenza, considerati quasi sinonimi, il significato dei due
termini è diverso: nel senso che il dolore non è una mia
creazione mentre la sofferenza è il mio modo di sentirlo, di
sopportarlo [dal lat. tardo sufferentia, «sopportazione,
pazienza», der. di suff?rens -entis «sofferente»]. La sofferenza
è quindi una condizione che nasce dal dolore fisico o morale e
che mi accompagna nel tempo."
male -> dolore -> sofferenza
se alla prima causa sostituisci Dio, non ci siamo proprio.

Non sostituisco Dio alla prima causa. Le considero delle *concause*: Dio
ha creato la *capacità* di provare dolore, che si attiva in presenza del
"male" (più precisamente, in presenza di un *danno*). Senza il male, non
c'è il dolore, ma anche senza la volontà di Dio di farti percepire tale
dolore, non c'è il dolore.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dolore_(filosofia)
tu vorresti legare evoluzione e creazione nel termine dolore.
Prova a togliere dolore e sostituisci con amore.

Come ho già detto, è proprio il *dolore* a dimostrare la volontà di Dio
di prevenire e curare il male, e quindi il suo amore.

L'assenza di dolore dimostrerebbe invece disinteresse.

Vedrai che ti ritorna il termine "passione".
Vedi, il problema insormontabile e' che l'evoluzione e' una teoria
mentre la fede ha solo le scritture.
Ogni tentativo di unificazione e' inutile: sono due cose diverse > Nelle scritture non c'e' nemmeno una teoria e nella teoria non
c'e' ombra di rivelazione.
La tesi del "campanello di allarme" e' validissima ma per la
scienza medica.
Nelle altre discipline e' impossibile.
In filosofia per male si intende tutto cio' che non e'
desiderabile ed essendo la sofferenza effetto del dolore non puo'
essere desiderabile.
In teologia per male si intende tutto cio' che separa, allontana
divide da Dio.
Unire tutto insieme non e' possibile.

Hai letto la distinzione che ti ho fatto tra i tre concetti estremamente
diversi di *danno*, *dolore*, e *peccato*? Sei d'accordo o hai qualche
obiezione in proposito?

[Massimo 456b]

Il 26/02/24 20:34, Massimo 456b ha scritto:> Il dolore in filosofia e' assolutamente negativo. > Nessun filosofo azzarderebbe darne un significato positivo.> > Io mi attengo a quello.>Non è mia intenzione mettermi a disquisire sull'enormità di filosofie che dagli stoici a Schopenhauer o Kierkegaard, vedono il dolore come qualcosa di positivo.Mi sono limitato a prendere in esame la teologia *cristiana*, che è comunque un tipo pensiero filosofico.> "Il termine dolore indica qualunque sensazione s> oggettiva di sofferenza provocata da un male fisico o morale. Il> dolore fisico è argomento della medicina, specificatamente> dalla algologia, mentre quello morale è stato a lungo dibattuto> nella storia della filosofia e in particolare nella Teodicea.> > Sebbene la terminologia non distingua nettamente tra dolore> e sofferenza, considerati quasi sinonimi, il significato dei due> termini è diverso: nel senso che il dolore non è una mia> creazione mentre la sofferenza è il mio modo di sentirlo, di> sopportarlo [dal lat. tardo sufferentia, «sopportazione,> pazienza», der. di suff?rens -entis «sofferente»]. La sofferenza> è quindi una condizione che nasce dal dolore fisico o morale e> che mi accompagna nel tempo."> > male -> dolore -> sofferenza> > se alla prima causa sostituisci Dio, non ci siamo proprio.> Non sostituisco Dio alla prima causa. Le considero delle *concause*: Dio ha creato la *capacità* di provare dolore, che si attiva in presenza del "male" (più precisamente, in presenza di un *danno*). Senza il male, non c'è il dolore, ma anche senza la volontà di Dio di farti percepire tale dolore, non c'è il dolore.> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dolore_(filosofia)> > tu vorresti legare evoluzione e creazione nel termine dolore.> Prova a togliere dolore e sostituisci con amore.> Come ho già detto, è proprio il *dolore* a dimostrare la volontà di Dio di prevenire e curare il male, e quindi il suo amore.L'assenza di dolore dimostrerebbe invece disinteresse.> Vedrai che ti ritorna il termine "passione".> > Vedi, il problema insormontabile e' che l'evoluzione e' una teoria> mentre la fede ha solo le scritture.> Ogni tentativo di unificazione e' inutile: sono due cose diverse > Nelle scritture non c'e' nemmeno una teoria e nella teoria non> c'e' ombra di rivelazione.> > La tesi del "campanello di allarme" e' validissima ma per la> scienza medica.> Nelle altre discipline e' impossibile.> > In filosofia per male si intende tutto cio' che non e'> desiderabile ed essendo la sofferenza effetto del dolore non puo'> essere desiderabile.> > In teologia per male si intende tutto cio' che separa, allontana> divide da Dio.> > Unire tutto insieme non e' possibile.> > Hai letto la distinzione che ti ho fatto tra i tre concetti estremamente diversi di *danno*, *dolore*, e *peccato*? Sei d'accordo o hai qualche obiezione in proposito?

sono d'accordo ma Dio non crea i tessuti corporei in previsione
che vengano lesi da qualche cosa.
Altrimenti dovresti fornirmi una spiegazione scientifica di come
Dio guarisce gli ammalati e sofferenti.
E non l'abbiamo.
Sappiamo solo che libera dal male.
Se leghi scienza e scritture nasce solo confusione. Il teologo le
scritture le tiene ferme altrimenti fa il profeta.

[posi]

sono d'accordo ma Dio non crea i tessuti corporei in previsione che
vengano lesi da qualche cosa.

Come no? Secondo te le piastrine nel sangue che cosa ce le ha messe a
fare, se non per impedire un'emorragia in caso di una ferita?

Pensi che Dio faccia una creatura che si distrugge alla prima caduta e
poi dica "oops... non avevo previsto che potesse cadere!"

Altrimenti dovresti fornirmi una

spiegazione scientifica di come Dio guarisce gli ammalati

Certo che te la fornisco: Dio ha dotato l'uomo del sistema immunitario,
che serve proprio a questo. Inoltre, se necessario, la temperatura del
corpo aumenta fino a 38°-39° in modo da contribuire all'uccisione dei
germi patogeni.

Mentre tutto questo sistema è in moto per risolvere il problema, tutto
ciò che senti è un vago senso di spossatezza dovuto alla febbre. Quella
febbre che ti sta salvando. E magari ti lamenti pure, dicendo che la
febbre è un male.

e

sofferenti.

Ma il problema è la sofferenza, o è il danno che è a monte della sofferenza?

E non l'abbiamo. Sappiamo solo che libera dal male. Se

leghi scienza e scritture nasce solo confusione. Il teologo le
scritture le tiene ferme altrimenti fa il profeta.

E' fin dall'epoca di Agostino che il teologo interpreta le scritture
anche alla luce delle conoscenze scientifiche, ed è sempre pronto a
rivedere le proprie interpretazioni.

[Massimo 456b]

posi ha scritto:> Il 23/02/24 11:01, Loris Dalla Rosa ha scritto:> >> Ragionamento ineccepibile. Pero' proviamo a svilupparlo traendone >> ulteriori conclusioni. Vado dal dentista perche' mi fa "bene" un dente.>> Il dolore e' un "bene" non perche' sia in se' un bene, ma perche' e' >> un *segnale* di quello che potrebbe essere un male, cioe' il perdere >> un dente se non curato in tempo.> E' giusto dire che è un "segnale", ovvero un *segno* (il famoso > /semeion/ che abbiamo già incontrato!). Dunque è un *significante*, che > non va confuso col suo *significato*.> > Così come il segnale stradale "caduta massi" non è esso stesso la caduta > di un masso, e quindi non è in sé un danno, ma qualcosa che ti fa > prendere coscienza di un pericolo, incrementa la tua attenzione e ti > permette di evitare il danno.> > E' questo il motivo per cui il segnale è *in sé* un bene.>Infatti. Ma se sulla strada *non* c'e' quel segnale di caduta massi, e anzi non c'e' nessun segnale stradale, pensi che la strada non presenti alcun pericolo specifico o pensi che sarebbero necessari un segnale di non-pericolo caduta massi, uno di non-pericolo di curva a destra, uno di non-pericolo di curva a sinistra, uno di non-pericolo di attraversamento pedoni, uno di non-pericolo di lavori in corso, uno di non-pericolo di passaggio a livello...? Oppure tu sei quello che si sveglia la mattina pensando "chissa' se va bene la mia pressione, chissa' il livello di colesterolo, chissa' il mio fegato, chissa' la mia situazione dentaria... meglio che come ogni mattina vada a farmi le analisi del sangue e un salto dal dentusta"?> Bene e male, quindi, consistono in>> qualcosa che in se' non comportano dolore: e' un male perdere il dente >> e un bene avercelo, e che io infine ce l'abbia o meno non comporta >> dolore.> > Mi va benissimo questa interpretazione di bene e male in senso > utilitaristico ma, proprio alla luce di questa, dobbiamo dire che > qualunque evento che, in un bilancio delle sue conseguenze, porta ad un > vantaggio è un bene, quello che porta ad uno svantaggio è un male.> > Quindi non è il "male" (lo svantaggio netto) a comportare il dolore, ma > il dolore a comportare un "bene", cioè un vantaggio rispetto ad una > situazione del tutto identica ma senza il dolore.> >> Ma se io non ho dolore, per cui non vado dal dentista, questa e' la >> *mancanza* di quel "bene" che e' un *segnale* di un male possibile,> > Fin qui non ti posso dire che ci siano errori, ma ti stai addentrando in > un terreno molto sdrucciolevole, perché la mancanza di un segnale *non* > è il segnale di una mancanza, o almeno non sempre.> > Ti sei salvato solo perché hai usato la parola "possibile", che - > ricordiamolo - sta a significare la *non necessità* di qualcosa.> > Se ho il dolore, è certo che ci sia un danno.> Se non ho il dolore, non è certo che ci sia un danno, cioè è *possibile* > che non ci sia.> > e'>> un non-segnale che mi esclude di aver bisogno del dentista, perche' il >> mio dente sta bene e non dolora. > > Sbagliato: il non-segnale non *esclude* assolutamente niente. Semmai, > come scrivevi sopra, tiene aperta una possibilità.> > Tant'è che noi possiamo tranquillamente mettere a tacere un dolore > tramite un anestetico o un antidolorifico, ma questo non significa > affatto aver eliminato il danno.> > Allora cosa concludere? Il dolore e' un>> "bene" in quanto *segnale* di un male che non comporta dolore, ma la >> *mancanza* di questo segnale e' essa stessa un "bene" in quanto >> segnale della mancanza di quel male possibile, quindi?: il dolore e' >> un male o un bene?> > Riassumendo: finché dici che il dolore è un bene in quanto *segnale* di > un male o di un possibile male, è giusto. Perché la segnalazione e > quindi la presa di coscienza di un male ti permette di eliminarlo o > minimizzarlo e quindi un miglioramento netto rispetto alla stessa > situazione *senza* segnalazione.> > Quando invece dici che la mancanza di questo segnale è *essa stessa* un > "bene" commetti due errori: uno è quello di pensare che l'assenza di > dolore segnali un'assenza del male, l'altro è quello di confondere il > significante col significato, cioè il segnale (assenza di dolore) col > ciò che ritieni sia segnalato (assenza di male).> La prima osservazione e' ancora accettabile: non sempre un male viene segnalato in tempo utile (per mettervi rimedio) dal dolore; d'altra parte se sbatti la testa sullo stipite di una porta il dolore lo senti dopo. La seconda e' un errore tuo: il corpo umano non funziona come il check-up completo di un'automobile.

A un bimbo del Gaslini con il tumore avrei vergogna a dirgli che
il suo dolore e' un bene.
Io credo che il relativismo, ossia confondere il bene con il male
sia il male.
Ma e' una convinzione mia.
Non posso convincere un relativista di qualcosa. Sarebbe paradossale.
E' ovvio che ogni male per lui e' un bene meno io che non sono
relativista.
Quindi... alzata di spalle. Non c'e' possibilita' di un dialogo
convincente.

[posi]

A un bimbo del Gaslini con il tumore avrei vergogna a dirgli che il
suo dolore e' un bene.

Io invece avrei vergogna a dirgli che quel dolore che gli ha mandato
Dio, infinitamente buono, è un male.

Ma soprattutto, nel momento in cui il bambino mi risponde "ma che
cazz....!?" mi vergognerei a rispondergli "eh... è il mistero della fede!".

Perché no: non è questo il mistero della fede. I misteri della fede non
sono paraventi dietro cui nascondere le contraddizioni.

Io credo che il relativismo, ossia confondere

il bene con il male sia il male.

Non c'entra niente il relativismo.

C'entra la fede cristiana.

L'idea che la sofferenza sia *in sé* un male e quindi tutto può
diventare lecito pur di liberarsene, non fa e non ha mai fatto parte
della fede cristiana, ma, anzi, va proprio in direzione opposta.

Ciò che ho detto io, non lo dice solo la scienza. Lo dice, sebbene con
termini diversi, la teologia cristiana.

[Massimo 456b]

Il 23/02/24 21:38, Massimo 456b ha scritto:> A un bimbo del Gaslini con il tumore avrei vergogna a dirgli che il> suo dolore e' un bene. Io invece avrei vergogna a dirgli che quel dolore che gli ha mandato Dio

ecco, in questo piccolo particolare, "che gli ha mandato Dio" sbagli.
Argomenta bene perche' stai parlando di un Dio sadico, e stai
ricalcando la tesi di Veronesi che il tumore con la sofferenza
che comporta e' la prova dell'inesistenza di Dio.

Poi semmai ti dico che teologicamente il male come il dolore non
e' una sostanza ma una conseguenza della corruzione del
bene.

Oppure gia' lo sai?

[posi]

Post by Massimo 456b

Il 23/02/24 21:38, Massimo 456b ha scritto:> A un bimbo del Gaslini
con il tumore avrei vergogna a dirgli che il> suo dolore e' un
bene. Io invece avrei vergogna a dirgli che quel dolore che gli ha
mandato Dio

ecco, in questo piccolo particolare, "che gli ha mandato Dio"
sbagli.

Te lo posso tranquillamente dimostrare.

L'uomo percepisce il dolore a causa di organi e meccanismi che non hanno
altro scopo se non quello di recepire il dolore e trasmetterlo al
cervello. Questo è un dato di fatto incontrovertibile.

Quindi, chiunque abbia creato o plasmato l'uomo, dotandolo di tali
recettori, l'ho ha fatto col preciso intento di fargli provare il
dolore. Ovviamente non sempre, ma in determinate situazioni, cioè quando
il corpo sta subendo un danno.

Argomenta bene perche' stai parlando di un Dio sadico, e

Il sadismo, così come il masochismo, è una forma di perversione: si ha
dove qualcuno prova piacere nel soffrire o nel veder soffrire, e di
conseguenza infligge un dolore "gratuito" cioè senza che tale dolore sia
la segnalazione di danno reale, quindi è ciò che ho definito "ingiusto".

E' come un allarme che suona a vuoto. Quindi è esattamente il contrario
della situazione di funzionamento "giusto" che ho descritto io.

Post by Massimo 456b
stai ricalcando la tesi di Veronesi che il tumore con la sofferenza
che comporta e' la prova dell'inesistenza di Dio.

Lascia stare Veronesi e cerca di leggere quello che scrivo *io*, se vuoi
contestare me.

Post by Massimo 456b
Poi semmai ti dico che teologicamente il male come il dolore non e'
una sostanza ma una conseguenza della corruzione del bene.

E' corretto, ma non supporta affatto ciò che sostieni tu.

Anche la spia della benzina che si accende ed il fatto di rimanere a
piedi sono entrambe conseguenze della benzina che è finita. Ma da qui a
dire che la spia della benzina sia un "male" ce ne passa parecchio.

La spia si accende proprio per *evitare* che tu rimanga a piedi, quindi
è un bene. Il male è quando vuoi ignorare, combattere, distruggere
quella spia.

[Massimo 456b]

Da un punto di vista materialista devo contestarti che il male non
e' misurabile scientificamente.
E' sottrazione di bene quanto il freddo e' sottrazione di calore.
Un vero e proprio passaggio di stato, come sottraendo calore la
materia diventa solida.
Ma ti ribadisco che Dio non crea il male perche' non e' creabile.
Non e' una sostanza filosoficamente parlando.
Se preferisci Parmenide o Platone e' l'opera di Satana e non di Dio.
Ma non essendo Satana in grado di creare nulla puo' solo
distruggere quello che c'e'.
Senza corruzione i tuoi denti non farebbero mai male. E' la carie
che degenera il dente.

[posi]

Da un punto di vista materialista devo contestarti che il male non e'
misurabile scientificamente. E' sottrazione di bene quanto il freddo
e' sottrazione di calore. Un vero e proprio passaggio di stato, come
sottraendo calore la materia diventa solida. Ma ti ribadisco che Dio
non crea il male perche' non e' creabile.

Da qualche parte ho forse scritto che Dio crea il male?

Io ho cercato di spiegare in tutti i modi la differenza tra *male* e
*dolore*. Lo so perfettamente che nell'uso comune si tende a
confonderli, come avviene nell'espressione "mi fa male un dente". Ma se
si vuole fare un discorso *serio*, sia che riguardi la ragione che la
fede, bisogna saper andare oltre i modi di dire.

Se tu continui a considerare "dolore" e "male" come *sinonimi*,
difficilmente ci può essere un dialogo.

Senza corruzione
i tuoi denti non farebbero mai male. E' la carie che degenera il
dente.

Appunto: è la *carie* che degenera il dente, non il *dolore*. Il dolore
non degenera il dente, ma è quella cosa che ti spinge ad andare dal
dentista e *togliere* la carie.

[Massimo 456b]

Il 24/02/24 15:00, Massimo 456b ha scritto:> Da un punto di vista materialista devo contestarti che il male non e'> misurabile scientificamente. E' sottrazione di bene quanto il freddo> e' sottrazione di calore. Un vero e proprio passaggio di stato, come> sottraendo calore la materia diventa solida. Ma ti ribadisco che Dio> non crea il male perche' non e' creabile. Da qualche parte ho forse scritto che Dio crea il male?Io ho cercato di spiegare in tutti i modi la differenza tra *male* e *dolore*. Lo so perfettamente che nell'uso comune si tende a confonderli, come avviene nell'espressione "mi fa male un dente". Ma se si vuole fare un discorso *serio*, sia che riguardi la ragione che la fede, bisogna saper andare oltre i modi di dire.Se tu continui a considerare "dolore" e "male" come *sinonimi*, difficilmente ci può essere un dialogo.> Senza corruzione> i tuoi denti non farebbero mai male. E' la carie che degenera il> dente.Appunto: è la *carie* che degenera il dente, non il *dolore*. Il dolore non degenera il dente, ma è quella cosa che ti spinge ad andare dal dentista e *togliere* la carie.

No no... non sono sinonimi ma il dolore e' conseguenza del male.
Senza satanuccio nessuna sofferenza e nemmeno campanelli di
allarme.
Perche' mai senza il male dovrebbe esserci un senso del dolore?

[posi]

Post by Massimo 456b

Il 24/02/24 15:00, Massimo 456b ha scritto:> Da un punto di vista materialista devo contestarti che il male non e'> misurabile scientificamente. E' sottrazione di bene quanto il freddo> e' sottrazione di calore. Un vero e proprio passaggio di stato, come> sottraendo calore la materia diventa solida. Ma ti ribadisco che Dio> non crea il male perche' non e' creabile. Da qualche parte ho forse scritto che Dio crea il male?Io ho cercato di spiegare in tutti i modi la differenza tra *male* e *dolore*. Lo so perfettamente che nell'uso comune si tende a confonderli, come avviene nell'espressione "mi fa male un dente". Ma se si vuole fare un discorso *serio*, sia che riguardi la ragione che la fede, bisogna saper andare oltre i modi di dire.Se tu continui a considerare "dolore" e "male" come *sinonimi*, difficilmente ci può essere un dialogo.> Senza corruzione> i tuoi denti non farebbero mai male. E' la carie che degenera il> dente.Appunto: è la *carie* che degenera il dente, non il *dolore*. Il dolore non degenera il dente, ma è quella cosa che ti spinge ad andare dal dentista e *togliere* la carie.

No no... non sono sinonimi ma il dolore e' conseguenza del male.

Esatto: è una *conseguenza* del male. Così come il cerotto è una
conseguenza della ferita. Non è esso stesso il male. C'è un bella
differenza.

Quindi è inutile che mi contesti dicendo che Dio non ha creato il male,
perché non ho mai sostenuto che lo abbia fatto.

Io dico che Dio ha creato il *dolore*. E lo che lo ha creato come
rimedio al *male*.

Post by Massimo 456b
Senza satanuccio nessuna sofferenza e nemmeno campanelli di
allarme.

L'identificazione del male con Satana è altrettanto sbagliata, ma si
tratta di un altro tema.

Post by Massimo 456b
Perche' mai senza il male dovrebbe esserci un senso del

[Massimo 456b]

C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e "infinitamente giusto"?Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*, chi dovrebbe sentire il dolore?Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa, la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di "male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi "punisce" un innocente è considerato "ingiusto".In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe "giusto" che fosse lui a soffrire.Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non avrebbe senso.Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che "infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero arbitrio.Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore* in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.

devi partire dal libero arbitrio che in parole semplici mette in
relazione la creazione in un mondo senza dolore e pena con quello
attuale dove dolore e pena sono il risultato di un abuso del
libero arbitrio stesso ossia il male.
E' giusto che Dio ci abbia punito di questo abuso se e'
infinitamente buono gettandoci nel mondo del male e del
dolore?
Questa e' la teodicea.
Puo' Dio ravvedersi? Ritornare sui suoi passi? Come puo' se e'
perfezione?
Questo e' il mistero di Cristo e della redenzione della Croce.
Di teodicee nel corso della storia ce ne sono state tante, la piu'
famosa e' quella della corruzione di Agostino.
Per lui siamo come il ferro corroso dalla ruggine.
E' Dio che soffre e cerca infinitamente di guidarci ma per abitare
nella sua casa dobbiamo evitare la ruggine.

[posi]

Post by Massimo 456b
devi partire dal libero arbitrio che in parole semplici mette in
relazione la creazione in un mondo senza dolore e pena con quello
attuale dove dolore e pena sono il risultato di un abuso del libero
arbitrio stesso ossia il male.

Non direi proprio che il dolore sia sempre il risultato di un abuso del
libero arbitrio.

A volte può essere il risultato di un proprio abuso (se mi do una
martellata sul dito), a volte può essere il risultato dell'abuso fatto
da qualcun altro (l'esempio che ho fatto di Tizio e Caio). Molto spesso
non è risultato di alcun tipo di abuso: per esempio quando ho il mal di
denti, o una colica renale, o quando una donna partorisce con dolore.

E' giusto che Dio ci abbia punito di

Post by Massimo 456b
questo abuso se e' infinitamente buono gettandoci nel mondo del male
e del dolore? Questa e' la teodicea.

Sì, diciamo che si tratta di una teodicea. Tuttavia quello che ho
proposto non è un approccio di tipo morale ma rigorosamente scientifico.

Puo' Dio ravvedersi? Ritornare

Post by Massimo 456b
sui suoi passi? Come puo' se e' perfezione? Questo e' il mistero di
Cristo e della redenzione della Croce.

Cerchiamo di non banalizzare il significato di "mistero".

L'idea di un dio che si ravvede e ritorna sui suoi passi è chiaramente
in contraddizione con quella di un essere perfettissimo. In quanto tale
è inaccettabile, di certo una contraddizione non si risolve dicendo
"mah... è un mistero!". Sia chiaro: con questo non dico che Dio *non
possa* ravvedersi: in quanto onnipotente, può tutto. Siamo *noi* che non
possiamo assumere che si ravveda e al tempo stesso assumere che sia
perfettissimo.

Di teodicee nel corso della

Post by Massimo 456b
storia ce ne sono state tante, la piu' famosa e' quella della
corruzione di Agostino. Per lui siamo come il ferro corroso dalla
ruggine. E' Dio che soffre e cerca infinitamente di guidarci ma per
abitare nella sua casa dobbiamo evitare la ruggine.

Quella di Agostino mi sembra un'ottima metafora. Non è che Dio si
ravvede, ma cerca di "guidarci" nel senso di indicare la strada, senza
tuttavia "forzarci" a seguirla.

[posi]

Post by Prima Idea

C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e
"infinitamente giusto"?
Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le
ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*,
chi dovrebbe sentire il dolore?
Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa,
la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di
"male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi
"punisce" un innocente è considerato "ingiusto".
In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la
parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe
"giusto" che fosse lui a soffrire.
Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il
dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che
stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di
avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come
l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il
dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione
della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole
è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore
lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non
avrebbe senso.
Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di
infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un
danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili
senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che
"infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero
arbitrio.
Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo
provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per
scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di
altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti
estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.

ideaprima
semplicemente....
in una dimensione di innocenza originale non viene percepito il male.
Il dolore e'stato concepito per associazioni cerebrali indotte via via nella
storia umana.

Certo. Il punto ora è se possiamo pensare che anche Dio faccia così,
cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
divina funzioni in modo differente.

[Prima Idea]

Post by posi

Post by Prima Idea

C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e
"infinitamente giusto"?
Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le
ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*,
chi dovrebbe sentire il dolore?
Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa,
la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di
"male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi
"punisce" un innocente è considerato "ingiusto".
In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la
parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe
"giusto" che fosse lui a soffrire.
Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il
dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che
stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di
avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come
l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il
dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione
della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole
è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore
lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non
avrebbe senso.
Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di
infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un
danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili
senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che
"infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero
arbitrio.
Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo
provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per
scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di
altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti
estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.

ideaprima
semplicemente....
in una dimensione di innocenza originale non viene percepito il male.
Il dolore e'stato concepito per associazioni cerebrali indotte via via nella
storia umana.

Posi

Post by posi
Certo. Il punto ora è se possiamo pensare che anche Dio faccia così,
cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
divina funzioni in modo differente.

ideaprima

Posi..... devo proprio dirlo... io al Dio come lo intendete voi non ci credo proprio,
innanzitutto per rispetto alla mia intelligenza..
Ci sarebbe da parlarne a lungo.. Tutto questo e'ridicolo, puerile, e pure penoso .
Vediamo di poterci unire ancora e discuterne perche' la regressione dell'intelligenza
umana sta ultimamente dando segnali sempre piu'preoccupanti.
Mi conforta il fatto che tu abbia se non altro sostituito il termine '' Dio" con "Divino"....
che per quanto ancora ben distante da cio' di cui si tratterebbe suona comunque gia' meglio.
Per il momento mi limito a questo... e .... NO!.. il castigo fa parte dei comportamenti umani,
e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
che intenderebbe indicare BEN ALTRO!... si era arrivati a parlarne, tempo fa, tentando di decifrare
i testi biblici di Genesi (peraltro per me chiarissimi) ... ma qualcuno ha pensato bene di insabbiare
tutto quanto .... e guarda caso proprio al momento del cosidetto castigo della cacciata di Adamo
ed Eva da quel cosidetto giardino, e invece ci sarebbe da riprendere a ragionarci e meditarci sopra,
su quel " Creatore" e tutte le metafore di quei racconti. Ma l'assurdo e' che si e'tornati a quelle metafore
manco quella discussione fosse mai manco iniziata. Si parla per il cavolo..... e sta cosa e' tanto
eclatante da non sapermela spiegare appieno.... ma nessuno pare notarla.
Io appartengo ancora a quelle generazioni che sapevano
agionare ed era normale farlo..... poi... via via... con gli anni questa capacita' la si e' persa... dissolta .
Che siano state le droghe?....... altrimenti cosa?..... questo affossamento demenziale dell'intelligenza
umana non me lo so spiegare altrimenti.
Dovremmo proprio entrare nel sapienziale, Posi, .... la filosofia e' ormai sputtanata da troppi dementi.

[Loris Dalla Rosa]

Post by posi

Post by Prima Idea

C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e
"infinitamente giusto"?
Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le
ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*,
chi dovrebbe sentire il dolore?
Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa,
la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di
"male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi
"punisce" un innocente è considerato "ingiusto".
In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la
parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe
"giusto" che fosse lui a soffrire.
Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il
dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che
stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di
avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come
l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il
dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione
della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole
è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore
lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non
avrebbe senso.
Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di
infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un
danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili
senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che
"infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero
arbitrio.
Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo
provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per
scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di
altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti
estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.

ideaprima
semplicemente....
in una dimensione di innocenza originale non viene percepito il male.
Il dolore e'stato concepito per associazioni cerebrali indotte via via nella
storia umana.

Posi

Post by posi
Certo. Il punto ora è se possiamo pensare che anche Dio faccia così,
cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
divina funzioni in modo differente.

Foto del profilo di Prima Idea
Prima Idea
da leggere,
23:44 (1 minuto fa)
a
Posi

Post by posi
Certo. Il punto ora è se possiamo pensare che anche Dio faccia così,
cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
divina funzioni in modo differente.

ideaprima
Posi..... devo proprio dirlo... io al Dio come lo intendete voi non ci credo proprio,
innanzitutto per rispetto alla mia intelligenza..
Ci sarebbe da parlarne a lungo.. Tutto questo e'ridicolo, puerile, e pure penoso .
Vediamo di poterci unire ancora e discuterne perche' la regressione dell'intelligenza
umana sta ultimamente dando segnali sempre piu'preoccupanti.
Mi conforta il fatto che tu abbia se non altro sostituito il termine '' Dio" con "Divino"....
che per quanto ancora ben distante da cio' di cui si tratterebbe suona comunque gia' meglio.
Per il momento mi limito a questo... e .... NO!.. il castigo fa parte dei comportamenti umani,
e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
che intenderebbe indicare BEN ALTRO!... si era arrivati a parlarne, tempo fa, tentando di decifrare
i testi biblici di Genesi (peraltro per me chiarissimi) ... ma qualcuno ha pensato bene di insabbiare
tutto quanto ....

Ma dai che avevamo capito tutti che erano gli elohim, gli UFO insomma,
tipo quello che inseguiva Paolo di Tarso sulla strada per Damasco,
incavolato nero perche' gli aveva tagliato la strada.

[Prima Idea]

Post by Loris Dalla Rosa

Post by posi

Post by Prima Idea

C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e
"infinitamente giusto"?
Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le
ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*,
chi dovrebbe sentire il dolore?
Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa,
la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di
"male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi
"punisce" un innocente è considerato "ingiusto".
In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la
parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe
"giusto" che fosse lui a soffrire.
Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il
dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che
stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di
avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come
l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il
dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione
della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole
è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore
lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non
avrebbe senso.
Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di
infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un
danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili
senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che
"infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero
arbitrio.
Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore*
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo
provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per
scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di
altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti
estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.

ideaprima
semplicemente....
in una dimensione di innocenza originale non viene percepito il male.
Il dolore e'stato concepito per associazioni cerebrali indotte via via nella
storia umana.

Posi

Post by posi
Certo. Il punto ora è se possiamo pensare che anche Dio faccia così,
cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
divina funzioni in modo differente.

Foto del profilo di Prima Idea
Prima Idea
da leggere,
23:44 (1 minuto fa)
a
Posi

Post by posi
Certo. Il punto ora è se possiamo pensare che anche Dio faccia così,
cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o
minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano,
plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non
perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o
eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia
divina funzioni in modo differente.

ideaprima
Posi..... devo proprio dirlo... io al Dio come lo intendete voi non ci credo proprio,
innanzitutto per rispetto alla mia intelligenza..
Ci sarebbe da parlarne a lungo.. Tutto questo e'ridicolo, puerile, e pure penoso .
Vediamo di poterci unire ancora e discuterne perche' la regressione dell'intelligenza
umana sta ultimamente dando segnali sempre piu'preoccupanti.
Mi conforta il fatto che tu abbia se non altro sostituito il termine '' Dio" con "Divino"....
che per quanto ancora ben distante da cio' di cui si tratterebbe suona comunque gia' meglio.
Per il momento mi limito a questo... e .... NO!.. il castigo fa parte dei comportamenti umani,
e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
che intenderebbe indicare BEN ALTRO!... si era arrivati a parlarne, tempo fa, tentando di decifrare
i testi biblici di Genesi (peraltro per me chiarissimi) ... ma qualcuno ha pensato bene di insabbiare
tutto quanto ....

Loris Dalla Rosa

Post by Loris Dalla Rosa
Ma dai che avevamo capito tutti che erano gli elohim, gli UFO insomma,
tipo quello che inseguiva Paolo di Tarso sulla strada per Damasco,
incavolato nero perche' gli aveva tagliato la strada.

ideaprima

che caspita c'entrino gli Elohim con quanto ho appena scritto e col sapienziale lo sai solo tu....
Perche' non ti rassegni al fatto che capisci quasi niente?
E.... nota quel mio "quasi" e ringraziami per la delicatezza che ancora uso con te.

[posi]

Post by Prima Idea
NO!.. il castigo fa parte dei comportamenti umani,
e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
che intenderebbe indicare BEN ALTRO!

Guarda che è quello che dico anche io.

Ti ho semplicemente chiesto se ritieni che Dio usi il dolore come forma
di "castigo" o se invece ritieni che quello è solo un modo molto umano
(peraltro manco intelligente) di intendere la giustizia, mentre la
giustizia divina funziona in modo differente.

Se anche tu propendi per la seconda, vuol dire che siamo d'accordo.

[Prima Idea]

Post by posi

Post by Prima Idea
NO!.. il castigo fa parte dei comportamenti umani,
e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
che intenderebbe indicare BEN ALTRO!

Guarda che è quello che dico anche io.
Ti ho semplicemente chiesto se ritieni che Dio usi il dolore come forma
di "castigo" o se invece ritieni che quello è solo un modo molto umano
(peraltro manco intelligente) di intendere la giustizia, mentre la
giustizia divina funziona in modo differente.
Se anche tu propendi per la seconda, vuol dire che siamo d'accordo.

ideaprima

non e' che io vi propenda..... e' evidente a chi appena appena usa la ragione e
spazia con l'intelletto.

[Prima Idea]

Post by posi

Post by Prima Idea
NO!.. il castigo fa parte dei comportamenti umani,
e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
che intenderebbe indicare BEN ALTRO!

Guarda che è quello che dico anche io.
Ti ho semplicemente chiesto se ritieni che Dio usi il dolore come forma
di "castigo" o se invece ritieni che quello è solo un modo molto umano
(peraltro manco intelligente) di intendere la giustizia, mentre la
giustizia divina funziona in modo differente.
Se anche tu propendi per la seconda, vuol dire che siamo d'accordo.

ideaprima

comunque.... ora faccio una semplicissima domanda:
se in una infinita/eterna sala per concerti vi e' chi emette note sballate, o
fa stridere il suo violino, o disturba l'ascolto... o dirige da cani...... o ecc ecc ecc.
in cosa consiste il castigo? .... da parte di chi? ..... e ''chi'' viene castigato? ....
ma.... si puo' parlare di castigo? ..... o non sono piuttosto dissonanze che colpiscono
chi non e' predisposto per sua costituzione a tali dissonanze? o non vi si e' conformato
o adattato? .... ma da cosa dipende l'essere predisposti o no agli adattamenti... a anche
solo in parte? vi sono forme di vita che amano le dissonanze. Dove stanno il premio o la
gratificazione per chi gliele procura? ecc ecc ecc ecc ecc.......
Sceneggiatura: ..... una infinita/eterna sala per............ lo spazio!
Durata: ...... il tempo della rappresentazione.
Domanda precauzionale: ...... quanto dura la rappresentazione?
Risposta: ........ fino ad esaurimento delle richieste.... o di chi vi partecipa.
Cosa vi e' fuori dall'immensa sala?: ....... cio' che sono.... comunque sono.
Anche senza rappresentazioni sensoriali o mentali? ......
La risposta e'aperta ad ogni genere di proiezione mentale ..... fintanto che
vi saranno una mente ..... e un proiettore.
(il seguito dietro richiesta)
Lo spettacolo continua..... l'ESSERE si coniuga in tutte le estensioni del suo stesso verbo.
... SIATE potrebbe essere anche un augurio.
........ buona rappresentazione a tutti..... spettatori, attori e suonatori.
(esco un attimo)

[posi]

Post by Prima Idea

Post by posi

Post by Prima Idea
NO!.. il castigo fa parte dei comportamenti umani,
e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
che intenderebbe indicare BEN ALTRO!

Guarda che è quello che dico anche io.
Ti ho semplicemente chiesto se ritieni che Dio usi il dolore come forma
di "castigo" o se invece ritieni che quello è solo un modo molto umano
(peraltro manco intelligente) di intendere la giustizia, mentre la
giustizia divina funziona in modo differente.
Se anche tu propendi per la seconda, vuol dire che siamo d'accordo.

ideaprima
se in una infinita/eterna sala per concerti vi e' chi emette note sballate, o
fa stridere il suo violino, o disturba l'ascolto... o dirige da cani...... o ecc ecc ecc.
in cosa consiste il castigo? .... da parte di chi? ..... e ''chi'' viene castigato? ....
ma.... si puo' parlare di castigo? ..... o non sono piuttosto dissonanze che colpiscono
chi non e' predisposto per sua costituzione a tali dissonanze? o non vi si e' conformato
o adattato? .... ma da cosa dipende l'essere predisposti o no agli adattamenti... a anche
solo in parte? vi sono forme di vita che amano le dissonanze. Dove stanno il premio o la
gratificazione per chi gliele procura? ecc ecc ecc ecc ecc.......

Il castigo non viene certo dato da Dio, che in quel modo negherebbe il
libero arbitrio, ma da coloro che non gradiscono tali dissonanze.